Iндiї «перш нiж навчитися ходити, довелося вчитися бiгати»

— Для України є дуже цікавим досвід Індії, особливо це стосується технологічного ривка у вашій країні. Пане Посол, не могли б ви поділитися секретами, з чим саме пов’язаний цей ривок, яка його основа і які перспективи подальшого розвитку технологій в Індії?

— Це те, чим ми дуже пишаємся. Після отримання незалежності в 1947-му році ми стали демократичною республікою, прийнявши Конституцію. Нам треба було створити вільну пресу, вільну судову систему і законодавчу владу. Сьогодні і ЗМІ, і система юриспруденції є незалежними. Потім ми перейшли до наступного кроку — подолання бідності. Спочатку ми повинні були перемогти голод. Після отримання незалежності Індія виробляла тільки 54 млн. тонн продовольчого зерна. Зараз — 209 млн. тонн. Ми не тільки нагодували мільярдну країну, але й експортуємо зерно. Потім — індустріалізація. Ми побудували, передусім, сталеливарні заводи, потім лінії телекомунікацій, дороги, мости, провели електропостачання. Пріоритетним завданням уряду стала підготовка кваліфікованих наукових кадрів. На початку п’ятдесятих років були засновані технологічні інститути в Делі, Бомбеї, Кампурі, Харакпурі та Мадрасі. Як модель для них, ми обрали Массачусетський технологічний інститут в США. Велика кількість їхніх випускників спеціалізуються на інформаційних технологіях. І тепер майже тридцять п’ять відсотків програмістів Силіконової долини в США — вихідці з Індії. Чверть інженерів і технологів НАСА — також з Індії. У компаніях «Майкрософт» і ІВМ працює більш ніж сорок відсотків вихідців з Індії. Білл Гейтс часто приїжджає в Індію, щоб засновувати у нас дослідницькі центри і спільні підприємства. Один з американських підприємців сказав, що експорт програмного забезпечення для Індії — як нафта для арабських країн. Німеччина вже зробила запит на двадцять тисяч індійських програмістів. Навіть Японія хоче запросити 15 тисяч наших фахівців. Обсяг експорту продуктів програмного забезпечення з Індії зараз має тенденцію до зростання і досягне в цьому році $6 млрд. Кажуть, в найближчі два—три роки він виросте до $10 млрд. Дві третини програмного забезпечення йде в США.

— Чи існує в Індії проблема витікання мізків, яка у нас вважається загрозою для розвитку країни, оскільки в Україні також дуже багато висококваліфікованих фахівців виїжджає на Захід? Індія ж, наскільки можна було зрозуміти з ваших слів, не бачить в цьому великої проблеми?

— Спочатку це було загрозою, тому що нам також були потрібні найкращі мізки. Але треба зрозуміти індійське суспільство, його соціальну систему. Індійці дуже великі домосіди і не люблять виїжджати за межі своєї країни. У той же час можливості розвитку в Індії не настільки високі, як за кордоном. Виїжджаючи, кращі інженери, програмісти продовжували підтримувати зв’язки зі своїми рідними. Коли ж вони досягали якогось успіху за кордоном, вони поверталися додому, засновували свої компанії і використовували ті технології, яким вони навчилися за кордоном. Зараз же молоді індійські інженери не поспішають виїжджати, тому що ринок Індії пропонує також дуже багато можливостей. До речі, коли два роки тому проти Індії були введені економічні санкції в зв’язку з проведеними ядерними випробуваннями, це ніяк на нас не відбилося, тому що ми звернулися до тих індійських фахівців, що досягли успіху, і живуть та працюють за кордоном, за інвестиціями. І тільки за три місяці ми тоді отримали $5 млрд.

— Яку роль відіграла держава в підтримці високотехнологічних галузей?

— Звичайно, потрібна була велика допомога від уряду. Допомога полягала насамперед в субсидуванні галузі — 80—90 відсотків грошей, вкладених в інститути, надавалися урядом. Поступово уряд залучав приватний сектор, його роль знижувалася. Інститутам була надана можливість імпортувати найсучасніше обладнання без податків.

— Пане Посол, а чи можлива економічна модернізація без політичної демократизації?

— Ці поняття між собою не пов’язані прямо. Проте, я вважаю, що присутність в країні демократичних сил сприяє швидкому економічному розвитку. У незалежній Індії завжди була демократія. Але в перші тридцять років в Індії набагато повільніше відбувався розвиток технологій. У перші роки нашої незалежності у нас була мета захистити національного товаровиробника. У той же час іноземні компанії хотіли витягнути як можна більше вигоди від індійського ринку, що не завжди співпадало з бажанням і потребами народу. Спочатку уряд повинен був інвестувати гроші на створення інфраструктури. Згодом уряд зменшував свою участь в бізнесі. Коли промисловість змогла відкрити себе для міжнародної конкуренції, стала більш відкритою і економіка країни.

— Які зараз переваги має індійська молодь у виборі професії? На вашу думку, куди сьогодні вважатиме за краще піти випускник вузу — в «хайтеківску» компанію чи в податкову інспекцію?

— Звичайно, він вважатиме за краще піти в «хайтек»-компанію. Двадцять років тому всі освічені люди хотіли працювати в уряді, але зараз ситуація змінилася. Набагато вигідніше працювати в приватному секторі, це пов’язано насамперед з невисокою оплатою праці чиновників. За працівниками уряду також здійснюється дуже великий контроль. Коли людина вибирає роботу, перед нею відкриваються великі можливості, починаючи від зарплати, просування по службових сходах і закінчуючи відсутністю якого-небудь контролю. Серед інших галузей, яким віддає перевагу молодь, — освіта, журналістика. Зараз в Індії газети, телебачення стають настільки професійними, що журналісти можуть заробити дуже багато. Індія також постійно працює над розвитком кабельного телебачення, щоб наші передачі транслювалися не тільки на Індію, але і на інші країни. Пакистан, наприклад, дивиться індійські програми. Те ж саме стосується Шрі-Ланки, Непалу, Близького Сходу.

— Ви готові співпрацювати з Пакистаном?

— Ми завжди готові до мирного співіснування, якщо вони змінять свою політику.

— І в такому випадку Індія перестане ображатися на Україну за танковий контракт з Пакистаном?

— Це сумна тема в наших взаємовідносинах. Індія була дуже розчарована цим контрактом. Фактично він змінив сценарій безпеки у всьому регіоні, що привело до гонки озброєнь. Ви знаєте, що Пакистан зараз працює над танком «Аль-Халід» (МВТ-2000). Також прикро говорити, що цей танк створюється в потрійній співпраці Пакистану, Китаю і України. Я сподіваюся, що цей проект не буде розвиватися.

— Пане Посол, а чому тоді Індія в свій час не скористалася можливістю військової співпраці з Україною?

— Ми також співпрацюємо у цьому напрямку з Україною. Але ваш танковий контракт з Пакистаном значною мірою зумовив подальший розвиток взаємовідносин між нашими країнами. Хотів би сказати, що товарообіг між нашими країнами в порівнянні з минулим роком скоротився на сто мільйонів і становить $240 млн. Але й це немало в порівнянні з торговим обігом між Пакистаном і Україною — $7 млн. Я хотів би підкреслити, що обсяг валютного резерву Пакистану становить всього лише $600 млн., тоді як Індії — $35 млрд. Хто може робити кращий бізнес з Україною: країна, яка ледве не є банкротом, яка не отримує жодних дотацій від Міжнародного валютного фонду чи Індія?

Крім цього танкового контракту, негативно вплинуло на взаємостосунки України з Індією те, що Київ один з небагатьох засудив проведення в нашій країні ядерних випробувань в 1998 році. Друзі не поступають таким чином, не засуджують, тому що ми провели ядерні випробування тільки для оборони своєї країни. Індія була цим дуже розчарована. Якщо ви так нетактовно чините, то як ви можете розраховувати на те, що Індія буде щось у вас купувати? Ми незалежна країна, і ніхто не має права засуджувати те, що ми робимо. Навіть США і європейські країни не засудили випробувань. Індія ніколи не засуджувала того, що робить Україна. Тим більше, що ядерні випробування в Індії не чинили жодної загрози безпеці вашої країни.

— Але Україна в свій час відмовилася від третього по своїй потужності ядерного потенціалу. Тому позиція України з цього питання, здається, досить природна.

— Україну не оточують ворожі сусіди. Тобто, немає ніяких ядерних держав-сусідів, які могли б загрожувати Україні. У нас сусіди передають один одному ядерні і ракетні технології. Ми повинні бути готові захистити себе. По- друге, ви маєте протиядерний щит. Індія ж не мала ніяких гарантій безпеки.

— Напевно, якби Індія хотіла мати подібні гарантії, навряд чи їй зміг будь-хто в цьому відмовити...

— Зараз ми не потребуємо ніяких гарантій, тому що самі їх маємо. До того ж Індія проголосила мораторій на ядерні випробування. Також ми оголосили про те, що ми першими ні на кого не нападемо і не застосуємо першими ядерної зброї та ніколи не застосуємо ядерної зброї проти неядерної держави.

Ми живемо далеко не в ідеальному світі. Якщо подивитися, скільки проводить випробувань всім відома п’ятірка ядерних країн — одна з них провела дві тисячі ядерних випробувань, Індія ж — тільки сім. Тому, якщо ви насправді стурбовані безпекою, то вам треба засуджувати і їх. У них, до речі, потенціал ядерної зброї набагато більший, ніж у нас.

— В Росії дуже популярна ідея багатополюсного світу в противагу однополюсному. Як такі полюси називають Індія і Китай? Чи сприймається ця ідея в Індії?

— Ми проти будь-яких силових блоків. Індія була засновником Руху неприєднання. Ми не віримо, що повинно бути два блоки, які б між собою воювали. Ми ніколи цього не підтримували: ні під час «холодної» війни, ні тим більше зараз. Ми навіть не бачимо потреби в цьому. Світ мов би стає «глобальним селом» і не існує ніяких двох полюсів. Ми повинні працювати на добробут всього світу, а не на розбрат.

— Пане Посол, чи не здається вам, що взаємовідносини України та Індії все більше заморожуються після танкового контракту з Пакистаном?

— Я би не став так категорично стверджувати, що відносини між нашими країнами заморожуються. Це ніби повільний розвиток. Але зараз зроблені деякі кроки для того, щоб цей розвиток прискорився. Надійшли дуже позитивні сигнали від українського уряду. Я був першим послом іноземної країни, якого прийняв міністр закордонних справ України Зленко. Він сам сказав, що зробив це дуже символічно, щоб показати, що Україна забула все минуле і тепер прийшов час для розвитку плідних відносин. Він також відновив запрошення міністру закордонних справ Індії відвідати Україну. Ми сподіваємося, що це відбудеться на початку наступного року. Можливо також, що віце-прем’єр Єхануров очолить незабаром делегацію бізнесменів, які відвідають Індію. Зараз розглядається можливість візиту в Індію прем’єр-міністра Ющенка для того, щоб підготувати візит Президента України Леоніда Кучми. Зусилля наших країн спрямовані на посилення не тільки політичної, але й економічної, комерційної співпраці. Українська Торгова палата підписала з Федерацією торгових організацій Індії угоду про створення спільної бізнес-ради.

Три місяці тому між Індією і Україною був підписаний Договір про співпрацю в сфері науки і технологій. Тепер наші вчені зможуть обмінюватися досвідом. Ніякого заморожування немає. Навпаки, я б сказав, можна спостерігати деяку активізацію відносин.

— А що стосовно співробітництва на рівні середнього бізнесу…

— У цій сфері також помітні певні зрушення. Наприклад, досить велика кількість українських бізнесменів їздить в Індію. Деякі з них беруть участь в міжнародних виставках. Наприклад, українська компанія «Мотор-Січ» зараз має великий бізнес в Індії. Незабаром в нашій країні буде авіа-шоу, в якому братиме участь і «Мотор-Січ». Багато приїжджає індійських бізнесменів в Україну. У вас популярна наша фармакологія — якість індійських медикаментів не поступається світовій, а ціни набагато менші. Індія ж зацікавлена в українській хімічній і металургійній продукції. Я вважаю, що ваша країна зацікавлена в таких традиційних товарах, як чай, джут, кава, текстиль. Вже підписані деякі договори для того, щоб зростав товарообіг між нашими країнами. Єдине проблемне питання, де поки немає помітного прогресу — це підписання Договору про судноплавство. Ця проблема залишилася ще з часу розвалу Радянського Союзу. Деякі питання оплати один одному зараз обговорюються.

— Відомо, що і авіаційне сполучення між Індією і Україною не здійснюється?

— На жаль, «Авіалінії України» припинили здійснювати польоти в Індію. Звичайно, це негативний чинник, тому що ми повинні тепер літати через треті держави, а не навпростець.

— А чому б не здійснювати польоти «Авіалініям Індії»?

— Авіалінії Індії зараз переживають перехідний період, пов’язаний з процесом приватизації. Індійська авіакомпанія була вимушена через це відмінити навіть ряд своїх традиційних рейсів, зокрема, до Франкфурту. Коли «Авіалінії Індії» стануть приватною компанією, можливо, буде розглянута можливість польотів і в Україну.

— А те, що Індія закрила своє консульство в Одесі — це трапилося виходячи з економічних чи з політичних міркувань?

— Тільки з економічних. У радянські часи Одеса була одним з головних портів країни, дуже часто приходили кораблі і з Індії. У наші дні вони майже не приходять. Кількість туристичних віз, які видавалися консульством, не перевищувала п’яти—шести в тиждень. Співробітникам фактично не було чим займатися. Крім того, ми відкрили багато посольств в країнах колишнього Радянського Союзу. І ті кошти, які йшли на утримання консульства в Одесі, зараз перекинуті на утримання нещодавно відкритих посольств в цих державах.

— Пане Посол, нам доводилося не раз чути від бізнесменів з європейських країн, що український бізнес- клімат дуже непостійний і тому становить деяку небезпеку для капіталу… А що думають про це індійські підприємці?

— У нас немає ніяких претензій щодо цього. Ні українські компанії, ні український уряд не винні нічого Індії. Ми імпортуємо з України фактично 2/3 від загального обсягу товарообігу між нашими країнами.

— І вас також влаштовує бiзнес- клiмат в нашій країні?

— Частково так. Індуси звикли працювати у всьому світі у важких умовах. Вони дуже досвідчені бізнесмени і повинні знаходити шляхи ефективної співпраці. Це їх природжена риса.