Міхеїл Саакашвілі: «Іноземці не допоможуть. Потрібна своя воля»

Ми зустрілись в холі п’ятизіркового київського готелю. Як і на першу нашу з ним зустріч Міхеїл Саакашвілі трохи запізнився…

Трохи скуйовджене волосся, джинси, старенький светр, з-під якого вибивається спід пом’ятої і трохи «вигорівшої» футболки. У цьому чоловіку важко впізнати колишнього Президента. Того, хто перетворив бідну одну з найкорумпованіших країн світу в одну з найбезпечніших і найпривабливіших для інвестицій… Ну, хіба що шалений погляд трохи видавав «мрійника» (так в Грузії охрестили Саакашвілі за «божевілля», з яким він реалізовував реформи).

«Пробачте, що спізнився. Ми зібрали тут в Києві хлопців-грузинів, які воюють за Україну. Я їх лишив поки, щоб з вами зустрітись, - трохи зніяковіло пояснив екс-Президент. – У нас є 25 хвилин. Але я встигну відповісти на всі ваші запитання».

Нинішньому життю Саакашвілі і його команди навряд  можна позаздрити. На батьківщині ледь не до білизни витрушують все їхнє минуле, і «посипають» звинуваченнями: то в корупції, а тепер вже й у вбивствах…

Але грузинські реформатори не здаються. 

"С Гарри Каспаровым дома у Украинского “бандеровца”, - 4 грудня на своїй сторінці у Фейсбуці написав Міхеїл Саакашвілі

Здається, Саакашвілі таки вдалось переконати і себе, і своїх у тому, що тут в Україні починається їх шлях додому. Мовляв, якщо їм вдасться реалізувати тут те, що вони зробили вдома, їх нарешті оцінять. 

«Доля нашого регіону, Росії та моєї країни в тому числі, вирішується в Україні. Якщо в України вийде, якщо вона проведе реформи, то зможе повністю поміняти менталітет російського істеблішменту», - переконаний Саакашвілі. Тому він сьогодні так багато спілкується з представниками української влади, зустрічається з Президентом Порошенко, мотивує та пропагує реформи.

Чи не основний «секрет» успіху Саакашвлі в тому, що будучи людиною «90-х», він, на відміну від першого покоління пострадянських політиків, навчився оперативно та відповідально приймати рішення на користь держави. Чи здатний на це Президент Порошенко і вся наша політична верхівка? Що відповів на це учасник двох українських Майданів екс-президент Грузії Міхеїл Саакашвілі – читайте в його ексклюзивному інтерв’ю «Дню». 

- Мета Вашого нинішнього візиту в Україну?

- Я приїхав на запрошення Адміністрації Президента. Я мав багато зустрічей з самим Порошенком. Ми обговорювали питання мого працевлаштування в Україні, участь наших спеціалістів в українських реформах…  Я зустрічався з українськими міністрами…

Але я й так досить часто буваю в Україні. Фізично я проживаю в Нью-Йорку, але серцем та розумом я тут, бо мені дуже хочеться допомогти.

- Щодо Вашого працевлаштування, проясніть ситуацію, на яку посаду Петро Порошенко Вас запрошує?

- Мені запропонували посаду першого віце-прем’єра України. Але для цього я мав отримати українське громадянство, відмовившись від грузинського. Я відмовився. На цьому етапі для мене це не є можливим. Але я запропонував залучити наших грузинських спеціалістів. Троє вже погодились стати громадянами України і допомогти у проведенні реформ. Але це ще не кінець. Я впевнений ще багато наших долучиться до них. Я всіляко заохочую грузинських фахівців не лише взяти українське громадянство, а й стати до України такими ж лояльними як до Грузії.

- Чи просив Вас Президент України подати свою кандидатуру на конкурс за посаду голови Бюро антикорупційних розслідувань?

-  Я не виключаю, що якийсь із членів мого уряду братиме участь у цьому конкурсі.

- А Ви особисто?

- Ні. Я не маю таких планів. 

- А що є у ваших планах щодо України?

- Організувати всіх наших людей, щоб дати їм можливість інтегруватися в українські структури. І саме цим я зараз активно займаюсь. 

- Українські ЗМІ писали, що ви брали участь в засіданні фракції Блоку Петра Порошенка, яке відбувалося напередодні голосування за новий склад уряду. З якою метою?

- Це неправда. В той день я мав зустріч зі спікером парламенту Володимиром Гройсманом. 

У мене немає ніяких партійних інтересів в Україні. Я працюю зі всіма. Зустрічався зі всіма лідерами політичних партій. Я був у Львові, виступав на заході партії «Самопоміч». З теплотою, звичайно, я ставлюсь до Петра Порошенка, і хочу його всіляко підтримати. Але в мене так само є друзі й в інших політичних партіях…

- І в «Народному Фронті»? Чому, як Ви думаєте,  з’явилась ця інформація, що Арсен Аваков нібито відмовився призначати своїм заступником екс-голову грузинського МВС Еку Згуладзе?

- Я не думаю, що з призначенням пані Згуладзе будуть якісь проблеми. Мені відомо, що Арсен Аваков чітко сказав, що вітає її призначення і буде всіляко підтримувати. 

«ПІДНЯТТЯ УКРАЇНИ – ЦЕ СПРАВА РУК САМИХ УКРАЇНЦІВ»

- У вас немає враження, що українська влада не знає, що робити з власною країною, тому шукає допомоги по всьому світу.  Якщо припустити, що в 21 столітті всі ми на планеті Земля – таке собі глобальне село – це виправдано. Але питання в іншому. Про що свідчить така безпорадність? 

- По-перше, така практика у світі відома. Ми робили майже так само, коли запросили французького посла в Грузії стати нашим міністром закордонних справ. Звичайно, етнічно вона була  грузинкою, але народилась у Франції, і практично прожила там все життя. Каха Бендукідзе, коли ми запрошували його в наш уряд, був громадянином Росії і не мав ніяких стосунків з Грузією. У мене особисто було декілька дуже близьких радників «чистих» іноземців, які брали участь у прийнятті рішень.

Коли створюєш нову країну, такі методи дуже важливі. Зрештою начальником Генштабу США був грузинський генерал Шалікашвілі (повне ім’я - Джон Мелчейз Девід Шалікашвілі — американський генерал польського і грузинського походжень, 10-й Верховний головнокомандувач ОЗС НАТО в Європі (1992-1993 рр.), 13-й Голова Об'єднаного комітету начальників штабів США (1993-1997 рр.), командувач 9-ю піхотною дивізією – А.Д.). Міністром екології США – литовець Валдас Адамкус (1981–1997 рр. Валдас Адамкус був адміністратором Агентства охорони навколишнього середовища регіону Середнього Заходу США – А.Д.), який потім став президентом Литви. Тобто навіть в такі успішній країні як США іноземці – нащадки першої лінії емігрантів — обіймали такі високі посади.

- Ми зараз говоримо трохи про інше. Українська влада спеціально шукає людей не з Україні. Чому? Це якийсь діагноз? Кому, чи чому? Тій політичній, соціальній, освітній системі, в якій ми жили до цього часу? 

- Україну грабували 20 років. Це надзвичайно багата країна з величезним потенціалом. Але тут за ці 20 років утворилося злоякісне коло кланових зв’язків, яке треба порвати. Всі засоби для цього добрі. Але в першу чергу реформи мають робити все ж українські кадри. Я переконаний, що підняття України – це справа рук самих українців. Думаю, що українці згодні з тим, що в уряд мають прийти нові люди. І ті, хто за це, особливо не протестують проти іноземців. А, я помітив, ті, хто обурюється цьому, насправді взагалі проти «нових» у владі… 

- Може, їх все ж таки обурює більше те, як влада пояснює доцільність залучення цих «нових»! Ви згодні з тим, що це в певній мірі маніпуляція, коли нам кажуть, що потрібні іноземці, бо вони апріорі не мають ніяких зв’язків в Україні, а отже не можуть бути корумповані? Ми ж з Вами розуміємо, що в сьогоднішньому глобалізованому світі люди на будь-яких відстанях можуть мати зв’язки і зобов’язання.  І це легко можна приховати, щоб ні ми журналісти, ні, тим більше, громадяни, відразу не розібрались хто, кому і за що винен. До прикладу, є гарний Президент Польщі Олександр Кваснєвський, який багато хорошого зробив для своєї країни, але щодо його корисності для українських реформ, особливо антиолігархічних, є питання, з огляду на його публічні гарантії недоторканості Леоніду Кучмі і дружбу з зятем нашого екс-президента Віктором Пінчуком. За будь-якими іноземцем  в українському уряді має наглядати сильна національна еліта. Інакше є ризики. Тому, коли почали говорити про Вас, чи ще якогось іноземця на посаді голови Бюро антикорупційних розслідувань, у нас в «Дні» виникли питання… Не особисто до Вас. До нашої еліти і її розуміння викликів перед державою.

- Щодо мене, то категорія «іноземець» для мене дуже умовна.  Я сім років прожив в Україні. Служив тут в прикордонних військах. Два роки охороняв український кордон. Я вчився у відомому і шанованому українському вузі. Мав досвід спілкування з різними українцями: у місті, в селі… І зрештою, я був активним учасником усіх українських революцій. Тому, якщо в когось повернеться язик назвати мене тут чужоземцем, нехай це буде на їхній совісті. Більшість українців, я думаю, так не вважають. І я багато зробив, щоб довести, що є частиною вашого великого культурного проекту. 

Без боротьби з корупцією у вас не буде ніякого прогресу. Ні один реформатор-міністр, чи Президент, яку б велику політичну волю він не мав, не зможе нічого серйозно змінити, не поборовши корупцію. 

Двадцять років з України викачували гроші через оренду держвласності, роздутий державний сектор…  Зараз перед вами постає нова загроза. Сьогодні вже невідворотна велика приватизація в Україні. Є велика кількість державного майна, яке повинно бути розпродано. 

- Це ви про трубу, залізницю…?

- Якщо це не продати, настане економічна криза. Але якщо продати це неправильно, станеться катастрофа. Ми стали свідками цього підчас приватизації на початку 90-х після розпаду СРСР. Це свого часу зробив Берлусконі, коли зі своїм урядом став фактично співвласником Італії і надовго відсунув країну в минуле… В Україні сьогодні є загроза нечесної приватниці. Якщо цей продаж держвласності буде непрозорим і олігархи матимуть вплив на уряд, або ж хто-небудь з міністрів спокуситься самому стати олігархом, буде крах української державності. Тому дуже важливо на цьому етапі створити дуже ефективний орган боротьби з вищою політичною корупцією. Вже зараз він повинен вичистити країну від кланових корупційних впливів, щоб у майбутньому не сталось того, про що я казав. 

Сьогодні у вас немає ніяких запобіжників проти нечесної приватизації, окрім, як я думаю, політичної волі Президента і кількох міністрів-реформаторів зашкодити цьому. Але цього не достатньо, якщо не буде створено правових механізмів. 

- Іноземець для створення цих правових механізмів – Ви вважаєте, гарною ідеєю? 

- Не обов’язково. Бажання Президента, щоб цим опікувався хтось ззовні, зрозуміле. Нам в Грузії складно було боротися з корупцією, саме через те, що в маленькій країні всі один одному – кум, сват, брат. І за те, що ми змогли це зробити, ми дуже дорого заплатили, бо багато людей на нас за це розгнівалося. В Україні, будучи українцем, звичайно, це легше зробити. 

Але якщо є іноземець, який ніяк не пов'язаний з Україною, але дуже її любить, то це гарний варіант. Адже боротьба з вищою політичною корупцією – це дуже специфічна штука. Там апріорі не може бути ніякого «клубного» принципу. Там діє одне правило – є закон і його потрібно застосовувати, не дивлячись на обличчя та прізвища. 

«Я ВМІЮ ПРАКТИЧНО БЕЗПОМИЛКОВО ПО «ФІЗІОНОМІЇ» СКАЗАТИ, ЧИ БУДЕ ЛЮДИНА КРАСТИ…»

- Ви були достатньо близькі з президентом Грузії Едуардом Шеварнадзе. Працювали міністром юстиції в його уряді. Але коли прийшли до влади, виступили проти його системи. І сам Шеварнадзе не мав впливу на політику часів вашого президентства, правда ж? Так от чи не вважаєте, як учасник і першого, і другого Майдану в Україні, ключовою слабкістю української політичної еліти те, що вони так і не змогли виступити проти системи «українського Шеварнадзе» і позбутися його впливу на політику?

- По-перше, я особисто ніколи не був людиною Шеварнадзе. Мене привів в політику Зураб Жванія. 

Достоїнство Шеварнадзе в тому, що він допустив утворення певного простору для появи єврореформаторів. Можливо, це є наслідком його слабкості, і того, що він не міг авторитарними методами «захищатися»… Але це сталося, і в Грузії утворилась нова політична еліта, яка була проти того, чим була її країна.

В Україні було дві революції. Перший Майдан – це повномасштабна революція. А другий – це революція поєднана з повстанням. Але в результаті двох революцій у вас так і не відбулось докорінне оновлення політичних еліт. 

Більшість тих, хто сьогодні при владі в Україні, - це люди 90-х років. Це – люди епохи Кучми. Я не скажу, що конкретно це погано. Я сам з 90-х. І досвід, навіть якщо він поганий, вартий дорогого. Багато з цих людей навчились чогось і обновились. Але поряд з цим повинно бути сильне оновлення крові. І це – головний виклик нинішнього моменту. Потрібна хвиля кардинально нових людей, яка розширить політичну базу. 

Тому що головна проблема пострадянського періоду, це стосувалось конкретно Шеварнадзе, але й інших, я думаю також, це, на мій погляд, невміння приймати державницькі рішення і їх виконувати. Собі на благо – скільки завгодно. Але для держави – перше пострадянське покоління не вміло робити правильні кроки, за винятком одиниць. Тому я кажу, що потрібні нові люди, в яких час між прийняттям державницького рішення і його реалізацією суттєво коротший, ніж у попередників. 

- Не заперечуватиму. Але я запитувала про інше. Про здатність піти проти системи, яка тебе породила. Можливо, вам особисто це було зробити значно легше, ніж сьогодні Порошенку, чи комусь іншому з нашої політичної верхівки… Не можливо поламати кланово-олігархічну систему в Україні, не покінчивши з впливом на політику її «творця».  А ми все ж спостерігаємо, що Порошенку прибрати «квоту Кучми» з української політики не вдається… Чи не є це для нього величезною загрозою?

- Я знаю Порошенка давно. Ще з студентських часів. І він постійно прогресує. Найдовше в українській політиці я знаю саме Порошенка. Він пройшов дуже довгий і контрастний шлях. 

Той Президент Порошенко, якого я бачив в червні цього року і той, яким я його побачив зараз – це теж різні люди. Я побачив, що він багато чого за цей час дізнався. 

Порошенко – це людина, яка вміє вчитися, і постійно вчиться.

Друге, що я помітив, - це те, що Порошенко намагається бути рівновіддаленим від всіх політичних гравців в Україні, щоб у нього не було цього кола «любих друзів», яке є вічним прокляттям української влади. 

- І тим не менше, кум – міністр.

- Ну… Який?

- Юрій Стець.

- … Я не можу на це нічого сказати. Зараз я ділюсь з вами конкретно своїми враженнями. 

По-моєму, це – перший Президент України, у якого немає ніяких близьких стосунків з якимось олігархом…

- Бо він сам олігарх. 

- Я  з цим не зовсім згодний… 

- Ну як, бізнес він же ще не продав. Хоча пообіцяв. 

- Я бачив в Угорщині як працює «Roshen». Це дійсно гарно відлагоджений бізнес. Це вам не нафтою, чи металом торгувати. Щоб зробити і продати шоколад, не олігархічний талант потрібен, а талант бізнесмена… 

Звичайно, я не спеціаліст у визначенні природи капіталу. Але Порошенка я не вважаю олігархом… 

У Порошенка є гарні задатки політика. Але один в полі не воїн. Щоб зробити той об’єм роботи, якій потрібен в Україні, потрібна команда.

-  А Порошенко розбирається в людях, як Ви вважаєте?

- Час покаже. Але коли ми говорили з ним про грузинські події, то він дуже добре зрозумів хто є хто в Грузії. Наші оцінки в цьому повністю співпали. Тому я можу сказати, що принаймні в грузинах він розбирається точно. По ідеї, в українцях він має розбиратися ще краще…

- Ви ж не заперечуватимете, що левова частка ваших заслуг перед Грузією полягає в тому, що Ви знайшли потрібних людей для виконання задач?

- Так. Мені пощастило. Не знаю що це, може, дар. Але я вмію практично безпомилково по «фізіономії» сказати, чи буде людина красти… 

«ВИ МОЖЕТЕ ВЧИТИСЬ НА НАШИХ ПОМИЛКАХ»

- В Тбілісі мені розповідали, що Вам вдавалося отримувати кредити від міжнародних фінансових інституцій під 2,5%. Це – надзвичайно дешеві гроші. Україні таких кредитів ніхто не дає. Поділіться досвідом, як Вам вдавалося отримати такі дешеві гроші? 

- Україна може отримати притік грошей, якщо прийме акт економічної свободи хоча б такий як ми прийняли в Грузії.

По-перше, ми сказали, що в конституційному суді у влади буде квота не більше 30%. Що означає, що запросто внести зміни в Конституцію ніяка влада не зможе. 

По-друге, ми заявили, що в Грузії податки можуть підвищуватися лише шляхом референдуму.

Тобто ми заклали міцний законодавчий фундамент тому, що влада не зможе зловживати своїм становищем. 

Це було після того як Грузія пережила війну, а в світі розгорілась економічна криза. І на цьому тлі ми прийняли такі законодавчі зміни, що люди нам повірили і почали довіряти свої капітали…

В Україні зараз необхідно прийняти такі законодавчі зміни, які б гарантували, що ніхто не зможе зловживати владою. Можливо, вам потрібен навіть ще більш радикальний акт економічної свободи, ніж свого часу прийняла Грузія. 

Сьогодні у вас держвитрати – це 50% ВВП. Це – катастрофа. Ви повинні легалізувати своє ВВП, тому що я підозрюю, що воно не відображає реальної економічної потужності країни. Велика частина вашої економіки в тіні. Її звідти треба вивести. ВВП підніметься, але ні в якому разі не мають зрости державні витрати. Навпаки, вони повинні скорочуватися. І чим скоріше ви скорочуватимете ці витрати на утримання держапарату, тим швидше підніметься ваше ВВП…

- Це потрібно для залучення інвестицій. Але, щоб зробити ці реформи, також потрібні кошти. Тому я у вас запитала як вам вдалося брати у міжнародних фінансових інституціях такі дешеві гроші? 

 - Тому що ми були дуже хорошим клієнтом. Ми дуже швидко реалізовували програми. І в наших програмах не було корупції. 

Світовий банк написав багато книг про проблеми корупції у всьому світі. Але лише раз за всю історії його існування, була опублікована книга про вирішення проблеми корупції, і написана вона була на прикладі Грузії. Потім вони цю книгу по всьому світу возили. І лекції з неї читали не лише для африканських країн, але й для США та країн ЄС.

- Не менш цікавий досвід Грузії щодо, так званої, «амністії капіталів». Поправите мене, якщо я щось скажу не так. Ви дозволили прокуратурі вести комерційні переговори з бізнесменом, який підозрювався у вчиненні економічного злочину, і він міг «відкупитися» від в’язниці за певну суму, яку йому встановлював прокурор. І ці гроші йшли до держбюджету. Так? 

- Так. Але це порочна система, на мою думку. Нам треба було будувати державу, і в нас на це не було грошей. Першим кроком, який ми зробили, це заставили частину колишніх високопосадовців повернути гроші в держбюджет під гарантії, що ми їх просто відпустимо. Ми не мали на меті когось гноїти у в’язниці. Нам потрібно було наповнити казну. 

В такий спосіб ми за перший рік знайшли приблизно один мільярд ларі. За тодішнім курсом – це було 650 мільйонів доларів. Ми змогли в корупціонерів забрати ці гроші. Але потім увійшли в раж. 

Ми багато будували, і цей раж можна було цим виправдовувати, але я все ж таки вважаю, що наша прокуратура занадто зловживала цими угодами з бізнесменами. 

Так, ми навчили грузин платити податки. Ця норма стало частиною нашої культури як і пристібати ремені безпеки. Але ми в цьому трохи переборщили. Оскільки ми ввели нульову толерантність до несплати податків, то прокуратура в покараннях за цей злочин трохи перегнула палку. Звичайно, неправомірно ми ні в кого гроші не забирали. Але в мірі покарання, під дією цього ражу наповнення бюджету, мали місце перегини. 

Ви можете вчитись на наших помилках, і не допускати їх. З корумпованими чиновниками потрібно розбиратися «дуже круто», а от до бізнесменів, які не платять податки має бути комплексний підхід. Я пам’ятаю як при Кучмі бізнесменів вивозили в ліс і погрожували, що поки вони не заплатять, їх не випустять. Такі фокуси не діють. Мають бути правові механізми притягнення до відповідальності. Ми зробили для цього дві важливі речі. Перша – максимально спростили митну та фіскальну служби, всі операції там робили комп’ютери.  Друга – ми запропонували бізнесу користуватися послугами приватного аудиту. І вийшло, що державна податкова консультувала платника податків і була на його стороні, а приватний аудит був зацікавлений у стягненні більшої суми податку, бо за це вони отримували більше грошей (ставка була у відсотках від нарахованої суми податків – А.Д.)…

Але скажу ще важливий момент. При Шеварнадзе були спроби ззовні реформувати Грузію. Наприклад, найняли на Митницю британську компанію, тому що  грузинські митники всі були корумповані. Нічого не вийшло. Не можна, щоб Україна повторила ту ж помилку. Іноземці не допоможуть. Потрібна своя воля. Іноземці можуть розповісти вам як робити, і наші до речі ще краще вам розкажуть, ніж британці… Але ні один з наших не зробить це за вас. 

- Це правда, що прокурори самі визначали суму «покарання» для бізнесмена, тобто законодавчо не було регламентовано скільки має заплатити порушник, який вчинив те, чи інше покарання, щоб не сісти до в’язниці? 

- Я ж кажу, що зловживання були, але головне, що ми забезпечили, це те, щоб прокуратура була рівновіддалена від всіх гілок влади і бізнесу. В маленькій країні дуже добре це можна проконтролювати. Як тільки з’являється відчуття, що хтось знаходиться на привілейованому становищі, нічого не працюватиме.

- Кажуть Ви заставляли бізнес в Грузії робити проекти, які Вам були потрібні: будувати щось, відкривати готелі, ресторани. Таке було? 

- Так. Я не заперечуватиму, що ми дуже наполегливо радили… Але як ми це робили: підводили дорогу, давали дешеву електроенергію, воду, газ, робили візію проекту, давали кредити, якщо було потрібно і заставляли робити бізнес…

 Увесь цей бізнес зараз виграшний. Ні один не збанкрутував. 

«БЕНДУКІДЗЕ ПРИЇХАВ В ГРУЗІЮ МІЛЬЯРДЕРОМ. А ПІД КІНЕЦЬ В ЛОНДОНІ ВІН МЕНІ ЖАЛІВСЯ, ЩО У НЬОГО НЕМА ГРОШЕЙ НА ПРОЖИТТЯ»

- Ви своїх міністрів теж заставляли фірми відкривати? Нам розповідали, що міністр внутрішніх справ вашого уряду за три дні до тендера створив фірму з поставки комп’ютерного обладнання, і виграв його. І цей його бізнес уже п’ять років поспіль є успішним і так само успішно виграє тендери... 

- Ні у одного міністра мого уряду не було фірми. Тому що хоча б один з них мав стати багатим. Багато з них навпаки бідують зараз. У мене теж шукали мільярди, знайшли 1,5 гектарний виноградник і 18-річну машину моєї бабусі…

- Зараз в Грузії відкривають якісь справи проти мами Кахи Бендукідзе..

- Бендукідзе приїхав в Грузію мільярдером. А під кінець в Лондоні він мені жалівся, що у нього нема грошей на прожиття. Каха – це приклад людини з нашого уряду, який не лише нічого не взяв собі, а ще й віддав своє, вклавши всі гроші в університети, які в нього хочуть відібрати…

Тому, коли мені розповідають, що в Грузії ми знищили дрібну корупцію, а породили елітну, я сміюсь. Уявіть, як може бути корумпованим прокурор, якщо він не може дати розпорядження вищестоящим прикрити якусь справу?! А якщо він дасть таке розпорядження, то як він може контролювати, щоб вони самі не крали? 

Корупція в держорганах починається з «голови». Як тільки співробітник бачить, що перша особа корумпована, гальма зникають. 

- А де ви взяли гроші на реформи поліції, прокуратури…?

- Ми самі себе витягували з болота за власного чуба. 

Перший місяць ми отримали гроші від UNDP і в Фонду Сороса…

До речі, Сорос дав лише декілька мільйонів. Потім почали розповідати байки, що нібито Сорос давав шалені гроші Грузії. Це неправда. Він дав мізерну частину від того, що дали інші міжнародні фінансові фонди. Але, коли Соросу приписували оплату усіх грузинських реформ, він особливо не заперечував… 

Грошей, які нам дали, вистачило, щоб забезпечити оплату праці поліції, прокуратури і членам уряду. Потім за перші два-три місяці бюджетні надходження виросли на 40%, і вже з цих грошей ми розширювали фінансування реформ інших секторів.

В України є гроші на реформи. Вам точно є чим заплатити за реформу прокуратури. На одного слідчого прокуратури в Україні з держбюджету витрачається в 3-4 рази більше, ніж в Грузії під кінець мого президентства. Але в нашого прокурора була в 7-8 разів більша зарплата, ніж сьогодні у вашого. Про що це свідчить? У вас прокуратура розкрадає свій власний бюджет. А якщо вона сама краде, то як ви хочете, щоб вона стежила, щоб інші не крали. 

- Тобто величезні американські гроші в грузинських реформах – це міф?

- Це маячня Путіна. Кремлю потрібно було якось пояснити, чому Грузія всього цього досягає, а Росія - ні. Чому, коли в Росії стільки нафти, там не будують хороші дороги? Чому при таких доходах держбюджету  від газу, там такі погані школи і лікарні? Ось вони й  придумали байку про американські гроші для Саакашвілі.

«ПУТІН ДУЖЕ ДОРОГО ОЦІНИВ МОЮ ГОЛОВУ»

- За що, як ви думаєте, Вас найбільше ненавидить нинішня влада в Грузії? Від чого всі ці кримінальні справи? 

- Є дві речі. По-перше, потрібно платити по боргам. Іванішвілі (Бідзіна Іванішвілі – екс-прем’єр Грузії – А.Д.)  - приватний акціонер Газпрому, якому за акції дали на 2 мільярда доларів більше, ніж коштував його пакет. Путін дуже дорого оцінив мою голову. І грузинська влада має цю голову йому зараз піднести. Ця мотивація дуже чітко прослідковується. Абсолютно синхронно ведуться розслідування російської та грузинської прокуратури, транслюються однакові телепередачі на грузинських провладних каналах та російських… Потрібно бути сліпим, щоб цього не бачити. 

І другий момент - більш природній. Після революцій бувають контрреволюції. 

- Один грузинський експерт сказав мені, що у тому, що в Грузії відбулась «контреволюція» винні, в певній мірі, і Ви самі. Занадто «по-кавалерійськи» ви підійшли до реформ. За це Вас називають політиком «правого більшовизму»…

- Може бути. Але в нас було дуже мало часу. Довго розмірковувати і обговорювати реформи не було можливості, їх потрібно було робити. 

От в України зараз є час на плюралізм? Нема. Коли наступає Росія, немає часу на те, щоб збирати конференції і форуми… 

А по-друге, в Грузії відбулась культурна революція. Раціонального пояснення цьому нема. Ми перетворили архаїчну Грузію з абсолютно феодальними стосунками в сучасну успішну країну. Такі трансформації тягнуть за собою велику культурну ломку. Ні один народ у світі не встигнув би за тим, що ми зробили. Йому потрібен час, щоб освоїтись в нових умовах. 

Ми зробили різкий стрибок вперед, народу це було боляче, а Іванішвілі вирішив, що грузини хочуть вернутись назад… Але дороги назад нема. У цьому вся краса культурних трансформацій, що зворотного руху практично нема. 

«МИ ЛИШИЛИ НОВІЙ ВЛАДІ ТРИ МІЛЬЯРДА ЛАРІ ЧИСТОГО КЕШУ В БЮДЖЕТІ»

- В економічній політиці нинішня влада Грузії таки «розворот» зробила. Нам у Тбілісі розповідали, що зараз гроші з бюджету людям фактично «роздаються»: діє купа дотаційних програм… 

- Ми лишили новій владі три мільярда ларі (приблизно 1,7 мільярда доларів – А.Д.) чистого кешу в бюджеті. Їм є щось витрачати. Звичайно, у нас вони були розписані на проекти. Наприклад, на будівництво нового порту Ладіка, який мав принести мільярди прибутку щорічно в бюджет; на освітню систему… Вони ж схопили ці гроші і спочатку почали безкоштовно розорювати землю селянам. Це був завідомо утопічний проект, тому що дає маленький ефект. А потім вони почали різко додавати якісь соціальні виплати. Так не можна: зараз все з’їдять, а завтра що?

В якихось особистісних моментах доходить до маразму. Ви ж бачили в Тбілісі затори, так? Так от ми спеціально побудували об’їзну дорогу, щоб розвантажити місто. Витратили 220 мільйонів євро, звели 16 мостів, 8 тунелів. Все готова. Кілометр дороги лишилось добудувати і стрічку перерізати. Але цього не роблять, бо всі знають, що це я побудував цю об’їзну. Їм краще нехай місто в заторах стоїть, ніж признати, що я побудував щось хороше.

- Вони бояться, що Ви повернетесь в Грузію?

- Чим більше вони будуть цього боятися, тим швидше я повернусь.

Зараз вони дзвонили українським посадовцям і розповідали, що в мене в домі знайшли 10 трупів. Казали, що я особисто задушив Жванію. Вони розраховували, що я прийму пропозицію українського уряду працювати тут, і намагались в такий спосіб налякати колег…

- Так їм же навпаки вигідніше було б, якби ви прийняли українське громадянство…

- Вони так не мислять. Але мене це не турбує. Мені більше болить як Грузія під їхнім керівництвом віддаляється від України. Для чого було призивати захід не озброювати Україну? Вони відмовились засудити російську участь у збитті малайзійського літака. І радять Україні брати приклад з Грузії в тому як налагодити стосунки з Росією, ніби ми їх дуже налагодили. По результату за Крим хоч санкції ввели, а про Абхазію ніхто й слухати не хоче…

- Назвіть три-п’ять  своїх помилок, які Ви радите не повторювати українській владі?

- Набагато більше потрібно вкладати в освіту. Ми багато вклали, але потрібно ще більше.

По-друге, ні в якому разі не потрібно покладатися на силові структури в політичних процесах. 

І по-третє, не потрібно зловживати правовими інструментами. Є спокуси скористатися ними для гарної мети, але потрібно самообмежуватися. 

І ні в якому разі не можна відкладати на завтра те, що можна зробити сьогодні. Завтра завжди буде запізно.