Михаил Саакашвили: «Иностранцы не помогут. Нужна своя воля»

Мы встретились в холле пятизвездочного киевского отеля. Как и на первую нашу с ним встречу, Михаил Саакашвили немного опоздал...

Чуть взъерошенные волосы, джинсы, старенький свитер, из-под которого выбивается край мятой и немного «выгоревшей» футболки. В этом мужчине трудно узнать бывшего Президента. Того, кто превратил бедную одну из самых коррумпированных стран мира в одну из самых безопасных и привлекательных для инвестиций... Ну, разве что сумасшедший взгляд немного выдавал «мечтателя» (так в Грузии окрестили Саакашвили за «безумие», с которым он реализовывал реформы).

«Извините, что опоздал. Мы собрали здесь в Киеве парней-грузин, которые воюют за Украину. Я их оставил пока, чтобы с вами встретиться, - немного смущенно объяснил экс-президент. - У нас есть 25 минут. Но я успею ответить на все ваши вопросы».

Нынешней жизни Саакашвили и его команды вряд ли можно позавидовать. На родине чуть ли не до белья вытряхивают все их прошлое и «посыпают» обвинениями: то в коррупции, а теперь уже и в убийствах...

Но грузинские реформаторы не сдаются.

"С Гарри Каспаровым дома у Украинского “бандеровца”, - 4 декабря на своей странице в Фейсбуке написал Михаил Саакашвили

Кажется, Саакашвили все-таки удалось убедить и себя, и своих в том, что здесь, в Украине, начинается их путь домой. Мол, если им удастся реализовать здесь то, что они сделали дома, их наконец оценят.

«Судьба нашего региона, России и моей страны в том числе, решается в Украине. Если в Украине получится, если она проведет реформы, то сможет полностью поменять менталитет российского истеблишмента», - уверен Саакашвили. Поэтому он сегодня так много общается с представителями украинской власти, встречается с Президентом Порошенко, мотивирует и пропагандирует реформы.

Едва ли не основной «секрет» успеха Саакашвли в том, что, будучи человеком «90-х», он, в отличие от первого поколения постсоветских политиков, научился оперативно и ответственно принимать решения в пользу государства. Способен ли на это Президент Порошенко и вся наша политическая верхушка? Что ответил на это участник двух украинских Майданов экс-президент Грузии Михаил Саакашвили - читайте в его эксклюзивном интервью «Дню».

- Цель вашего нынешнего визита в Украину?

- Я приехал по приглашению Администрации Президента. У меня было много встреч с самим Порошенко. Мы обсуждали вопрос моего трудоустройства в Украине, участие наших специалистов в украинских реформах... Я встречался с украинскими министрами...

Но я и так достаточно часто бываю в Украине. Физически я проживаю в Нью-Йорке, но сердцем и умом я здесь, потому что мне очень хочется помочь.

- Относительно вашего трудоустройства, проясните ситуацию, на какую должность Петр Порошенко вас приглашает?

- Мне предложили должность первого вице-премьера Украины. Но для этого я должен был получить украинское гражданство, отказавшись от грузинского. Я отказался. На этом этапе для меня это невозможно. Но я предложил привлечь наших грузинских специалистов. Трое уже согласились стать гражданами Украины и помочь в проведении реформ. Но это еще не конец. Я уверен, еще много наших присоединятся к ним. Я всячески поощряю грузинских специалистов не только принять украинское гражданство, но и стать к Украине такими же лояльными, как к Грузии.

- Просил ли вас Президент Украины подать свою кандидатуру на конкурс на должность главы Бюро антикоррупционных расследований?

- Я не исключаю, что кто-то из членов моего правительства будет участвовать в этом конкурсе.

- А вы лично?

- Нет. У меня нет таких планов.

- А что в ваших планах относительно Украины?

- Организовать всех наших людей, чтобы дать им возможность интегрироваться в украинские структуры. И именно этим я сейчас активно занимаюсь.

- Украинские СМИ писали, что вы принимали участие в заседании фракции Блока Петра Порошенко, которое проходило накануне голосования за новый состав правительства. С какой целью?

- Это неправда. В тот день я встретился со спикером парламента Владимиром Гройсманом.

У меня нет никаких партийных интересов в Украине. Я работаю со всеми. Встречался со всеми лидерами политических партий. Я был во Львове, выступал на мероприятии партии «Самопомич». С теплотой, конечно, я отношусь к Петру Порошенко и хочу его всячески поддержать. Но у меня есть друзья и в других политических партиях...

- И в «Народном Фронте»? Почему, как вы думаете, появилась эта информация, что Арсен Аваков якобы отказался назначать своим заместителем экс-главу грузинского МВД Эку Згуладзе?

- Я не думаю, что с назначением пани Згуладзе будут какие-то проблемы. Мне известно, что Арсен Аваков четко сказал, что приветствует ее назначение и будет всячески поддерживать.

«ПОДНЯТИЕ УКРАИНЫ - ЭТО ДЕЛО РУК САМИХ УКРАИНЦЕВ»

- У вас нет впечатления, что украинская власть не знает, что делать с собственной страной, поэтому ищет помощи по всему миру. Если предположить, что в ХХІ веке все мы на планете Земля - некое глобальное село - это оправдано. Но вопрос в другом. О чем свидетельствует такая беспомощность?

- Во-первых, такая практика в мире известна. Мы делали почти так же, когда пригласили французского посла в Грузии стать нашим министром иностранных дел. Конечно, этнически она была грузинкой, но родилась во Франции и практически прожила там всю жизнь. Каха Бендукидзе, когда мы приглашали его в наше правительство, был гражданином России и не имел никаких отношений с Грузией. У меня лично было несколько очень близких советников «чистых» иностранцев, участвовавших в принятии решений.

Когда создаешь новую страну, такие методы очень важны. Наконец начальником Генштаба США был грузинский генерал Шаликашвили (полное имя - Джон Мелчейз Дэвид Шаликашвили - американский генерал польского и грузинского происхождений, 10-й Верховный главнокомандующий ОВС НАТО в Европе (1992-1993 гг.), 13-й Председатель Объединенного комитета начальников штабов США (1993-1997 гг.), командующий 9-ой пехотной дивизией. - А.Д.). Министром экологии США - литовец Валдас Адамкус (1981-1997 гг. Валдас Адамкус был администратором Агентства охраны окружающей среды региона Среднего Запада США. - А.Д.), который затем стал президентом Литвы. То есть даже в такой успешной стране, как США, иностранцы - потомки первой линии эмигрантов - занимали такие высокие должности.

- Мы сейчас говорим немного о другом. Украинская власть специально ищет людей не из Украины. Почему? Это какой-то диагноз? Кому или чему? Той политической, социальной, образовательной системе, в которой мы жили до сих пор?

- Украину грабили 20 лет. Это очень богатая страна с огромным потенциалом. Но здесь за эти 20 лет образовался злокачественный круг клановых связей, который надо порвать. Все средства для этого хороши. Но прежде всего реформы должны осуществлять все украинские кадры. Я убежден, что поднятие Украины - это дело рук самих украинцев. Думаю, что украинцы согласны с тем, что в правительство должны прийти новые люди. И те, кто за это, особо не протестуют против иностранцев. А, я заметил, те, кто возмущается этим, на самом деле вообще против «новых» во власти...

- Может, их все же возмущает больше то, как власти объясняют целесообразность привлечения этих «новых»! Вы согласны с тем, что это в определенной степени манипуляция, когда нам говорят, что нужны иностранцы, так как они априори не имеют никаких связей в Украине, а следовательно не могут быть коррумпированы? Мы же с вами понимаем, что в сегодняшнем глобализированном мире люди на любых расстояниях могут иметь связи и обязательства. И это легко можно скрыть, чтобы ни мы, журналисты, ни тем более граждане сразу не разобрались, кому и за что должен. К примеру, есть хороший Президент Польши Александр Квасьневский, который много хорошего сделал для своей страны, но относительно его полезности для украинских реформ, особенно антиолигархических, есть вопрос, учитывая его публичные гарантии неприкосновенности Леониду Кучме и дружбу с зятем нашего экс-президента Виктором Пинчуком. За любым иностранцем в украинском правительстве должна присматривать сильная национальная элита. Иначе есть риски. Поэтому, когда речь зашла о вас или еще каком-то иностранце на посту главы Бюро антикоррупционных расследований, у нас в «Дне» возникли вопросы... Не лично к вам. К нашей элите и ее пониманию вызовов перед государством.

- Что касается меня, то категория «иностранец» для меня весьма условна. Я семь лет прожил в Украине. Служил здесь в погранвойсках. Два года охранял украинский границу. Я учился в известном и уважаемом украинском вузе. Имел опыт общения с разными украинцами: в городе, в деревне... Наконец, я был активным участником всех украинских революций. Поэтому, если у кого-то повернется язык назвать меня здесь иностранцем, пусть это будет на их совести. Большинство украинцев, я думаю, так не считают. И я много сделал, чтобы доказать, что является частью вашего большого культурного проекта.

Без борьбы с коррупцией у вас не будет никакого прогресса. Ни один реформатор-министр или президент, какую бы большую свободу он не имел, не сможет ничего серьезно изменить, не поборов коррупцию.

Двадцать лет из Украины выкачивали деньги через аренду госсобственности, раздутый государственный сектор... Сейчас перед вами стоит новая угроза. Сегодня уже неотвратима большая приватизация в Украине. Есть большое количество государственного имущества, которое должно быть распродано.

- Это вы о трубе, железной дороге...?

- Если это не продать, наступит экономический кризис. Но если продать это неправильно, произойдет катастрофа. Мы стали свидетелями этого во время приватизации в начале 90-х после распада СССР. Это в свое время сделал Берлускони, когда со своим правительством стал фактически совладельцем Италии и надолго отодвинул страну в прошлое... В Украине сегодня есть угроза нечестной приватизации. Если эта продажа госсобственности будет непрозрачной и олигархи будут иметь влияние на правительство или кто-нибудь из министров соблазнится сам стать олигархом, будет крах украинской государственности. Поэтому очень важно на этом этапе создать очень эффективный орган борьбы с высшей политической коррупцией. Уже сейчас он должен вычистить страну от клановых коррупционных действий, чтобы в будущем не произошло того, о чем я говорил.

Сегодня у вас нет никаких предохранителей против нечестной приватизации, кроме, как я думаю, политической воли Президента и нескольких министров-реформаторов помешать этому. Но этого недостаточно, если не будут созданы механизмы.

- Иностранец для создания этих механизмов - вы считаете, хорошая идея?

- Не обязательно. Желание Президента, чтобы этим занимался кто-то извне, понятно. Нам в Грузии сложно было бороться с коррупцией как раз потому, что в маленькой стране все друг другу - кум, сват, брат. И за то, что мы смогли это сделать, мы очень дорого заплатили, потому что многие люди на нас за это рассердились. В Украине, будучи украинцем, конечно, это легче сделать.

Но если иностранец, который никак не связан с Украиной, но очень ее любит, то это хороший вариант. Ведь борьба с высшей политической коррупцией - это очень специфическая штука. Там априори не может быть никакого «клубного» принципа. Там действует одно правило - есть закон и его надо применять, невзирая на лица и фамилии.

«Я УМЕЮ ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗОШИБОЧНО ПО «ФИЗИОНОМИИ» СКАЗАТЬ, БУДЕТ ЛИ ЧЕЛОВЕК ВОРОВАТЬ...»

- Вы были достаточно близки с президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе. Работали министром юстиции в его правительстве. Но, когда пришли к власти, выступили против его системы. И сам Шеварднадзе не имел влияния на политику времен вашего президентства, правда? Так вот не считаете ли, как участник и первого, и второго Майдана в Украине, ключевой слабостью украинской политической элиты, что они так и не смогли выступить против системы «украинского Шеварнадзе» и избавиться от его влияния на политику?

- Во-первых, я лично никогда не был человеком Шеварднадзе. Меня привел в политику Зураб Жвания.

Достоинство Шеварнадзе в том, что он допустил образование определенного пространства для появления еврореформаторов. Возможно, это является следствием его слабости и того, что он не мог авторитарными методами «защищаться»... Но это произошло, и в Грузии образовалась новая политическая элита, которая была против того, чем была ее страна.

В Украине было две революции. Первый Майдан - это полномасштабная революция. А второй - это революция сопряжена с восстанием. Но в результате двух революций у вас так и не произошло коренного обновления политических элит.

Большинство тех, кто сегодня у власти в Украине, - это люди 90-х годов. Это - люди эпохи Кучмы. Я не скажу, что именно это плохо. Я сам из 90-х. И опыт, даже если он плохой, стоит дорогого. Многие из этих людей научились чему-то и обновились. Но наряду с этим должно быть сильное обновление крови. И это - главный вызов нынешнего момента. Нужна волна кардинально новых людей, которая расширит политическую базу.

Ведь главная проблема постсоветского периода, это касалось конкретно Шеварднадзе, но и других, я думаю, тоже, - это, на мой взгляд, неумение принимать государственные решения и их выполнять. Себе во благо - сколько угодно. Но для государства – первое постсоветское поколение не умело делать правильные шаги, за исключением единиц. Поэтому я говорю, что нужны новые люди, у которых время между принятием государственного решения и его реализацией существенно короче, чем у предшественников.

- Не буду отрицать. Но я спрашивала о другом. О способности пойти против системы, которая тебя породила. Возможно, вам лично это было сделать значительно легче, чем сегодня Порошенко или кому-то другому из нашей политической верхушки... Невозможно поломать кланово-олигархическую систему в Украине, покончив с влиянием на политику ее «творца». А мы все же наблюдаем, что Порошенко убрать «квоту Кучмы» из украинской политики не удается... Не является ли это для него огромной угрозой?

- Я знаю Порошенко давно. Еще со студенческих времен. И он постоянно прогрессирует. Дольше всех в украинской политике я знаю именно Порошенко. Он прошел очень долгий и контрастный путь.

Тот Президент Порошенко, которого я видел в июне этого года, и то, каким я его увидел сейчас, - это тоже разные люди. Я увидел, что он многое за это время узнал.

Порошенко - это человек, который умеет учиться и постоянно учится.

Второе, что я заметил, - это то, что Порошенко пытается быть равноудален от всех политических игроков в Украине, чтобы у него не было этого круга «любых друзив», который является вечным проклятием украинской власти.

- И тем не менее, кум - министр.

- Ну... Какой?

- Юрий Стець.

- ...Я не могу об это ничего сказать. Сейчас я делюсь с вами конкретно своими впечатлениями.

По-моему, это - первый Президент Украины, у которого нет никаких близких отношений с каким-то олигархом...

- Он сам олигарх.

- Я с этим не совсем согласен...

- Ну как, бизнес же он еще не продал. Хотя пообещал.

- Я видел в Венгрии, как работает Roshen. Это действительно хорошо отлаженный бизнес. Это вам не нефтью или металлом торговать. Чтобы сделать и продать шоколад, не олигархический талант нужен, а талант бизнесмена...

Конечно, я не специалист в определении природы капитала. Но Порошенко я не считаю олигархом...

У Порошенко есть хорошие задатки политика. Но один в поле не воин. Чтобы сделать тот объем работы, которой нужен в Украине, нужна команда.

- А Порошенко разбирается в людях, как вы считаете?

- Время покажет. Но когда мы говорили с ним о грузинских событиях, то он очень хорошо понял, кто есть кто в Грузии. Наши оценки в этом полностью совпали. Поэтому я могу сказать, что по крайней мере в грузинах он разбирается точно. По идее, в украинцах он разбираться еще лучше...

- Вы же не будете отрицать, что львиная доля ваших заслуг перед Грузией заключается в том, что вы нашли нужных людей для выполнения задач?

- Да. Мне повезло. Не знаю, что это, может, дар. Но я умею практически безошибочно по «физиономии» сказать, будет ли человек воровать...

«ВЫ МОЖЕТЕ УЧИТЬСЯ НА НАШИХ ОШИБКАХ»

- В Тбилиси мне рассказывали, что вам удавалось получать кредиты от международных финансовых институтов под 2,5 %. Это - чрезвычайно дешевые деньги. Украине таких кредитов никто не дает. Поделитесь опытом, как вам удавалось получить такие дешевые деньги?

- Украина может получить приток денег, если примет акт экономической свободы хотя бы такой, как мы приняли в Грузии.

Во-первых, мы сказали, что в Конституционном суде у власти будет квота не более 30 %. Что означает, что просто так внести изменения в Конституцию никакая власть не сможет.

Во-вторых, мы заявили, что в Грузии налоги могут повышаться только путем референдума.

То есть мы заложили прочный законодательный фундамент тому, что власть не сможет злоупотреблять своим положением.

Это было после того, как Грузия пережила войну, а в мире разгорелся экономический кризис. И на этом фоне мы приняли законодательные изменения, люди нам поверили и начали доверять свои капиталы...

В Украине сейчас необходимо принять законодательные изменения, которые бы гарантировали, что никто не сможет злоупотреблять властью. Возможно, вам нужен даже еще более радикальный акт экономической свободы, чем в свое время приняла Грузия.

Сегодня у вас госрасходы - это 50 % ВВП. Это - катастрофа. Вы должны легализовать свой ВВП, потому что я подозреваю, что он не отражает реальной экономической мощи страны. Большая часть вашей экономики в тени. Ее оттуда надо вывести. ВВП поднимется, но ни в коем случае не должны вырасти государственные расходы. Наоборот, они должны сокращаться. И чем скорее вы будете сокращать эти расходы на содержание госаппарата, тем быстрее поднимется ваш ВВП...

- Это нужно для привлечения инвестиций. Но, чтобы провести эти реформы, тоже нужны средства. Поэтому я у вас спросила, как вам удалось брать в международных финансовых институтах такие дешевые деньги?

- Потому что мы были очень хорошим клиентом. Мы очень быстро реализовывали программы. И в наших программах не было коррупции.

Всемирный банк написал много книг о проблемах коррупции во всем мире. Но только раз за всю истории его существования была опубликована книга о решении проблемы коррупции, и написана она была на примере Грузии. Затем они эту книгу по всему миру возили. И лекции читали не только для африканских стран, но и для США и стран ЕС.

- Не менее интересен опыт Грузии относительно так называемой «амнистии капиталов». Поправите меня, если я что-то скажу не так. Вы разрешили прокуратуре вести коммерческие переговоры с бизнесменом, который подозревался в совершении экономического преступления, и он мог «откупиться» от тюрьмы за определенную сумму, которую ему устанавливал прокурор. И эти деньги шли в госбюджет. Да?

- Да. Но это порочная система, с моей точки зрения. Нам нужно было строить государство, и у нас на это не было денег. Первым шагом, который мы сделали, это заставили часть бывших высокопоставленных чиновников вернуть деньги в госбюджет под гарантии, что мы их просто отпустим. Мы не ставили целью кого-то гноить в тюрьме. Нам нужно было наполнить казну.

Таким образом мы за первый год нашли примерно один миллиард лари. По тогдашнему курсу - это было 650 млн долларов. Мы смогли у коррупционеров забрать эти деньги. Но потом вошли в раж.

Мы много строили, и этот раж можно было этим оправдывать, но я все же считаю, что наша прокуратура слишком злоупотребляла этими договоренностями с бизнесменами.

Да, мы научили грузин платить налоги. Эта норма стала частью нашей культуры, как и пристегивать ремни безопасности. Но мы в этом немного переборщили. Поскольку мы ввели нулевую толерантность к неуплате налогов, то прокуратура в наказаниях за это преступление немного перегнула палку. Конечно, неправомерно мы ни у кого деньги не забирали. Но в степени наказания под действием этого ража наполнения бюджета имели место перегибы.

Вы можете учиться на наших ошибках и не допускать их. С коррумпированными чиновниками надо разбираться «очень круто», а вот к бизнесменам, которые не платят налоги должен быть комплексный подход. Я помню, как при Кучме бизнесменов вывозили в лес и угрожали, что, пока они не заплатят, их не выпустят. Такие фокусы не действуют. Должны быть правовые механизмы привлечения к ответственности. Мы сделали для этого две важные вещи. Первое - максимально упростили таможенную и фискальную службы, все операции там осуществляли компьютеры. Второе - предложили бизнесу пользоваться услугами частного аудита. И получилось, что государственная налоговая консультировала налогоплательщика и была на его стороне, а частный аудит был заинтересован во взыскании большей суммы налога, потому что за это они получали больше денег (ставка была в процентах от начисленной суммы налогов. - А.Д.)...

Но скажу еще важный момент. При Шеварднадзе были попытки извне реформировать Грузию. Например, наняли на Таможню британскую компанию, ведь грузинские таможенники все были коррумпированы. Ничего не получилось. Нельзя, чтобы Украина повторила ту же ошибку. Иностранцы не помогут. Нужна своя воля. Иностранцы могут рассказать вам, как делать, и наши, кстати, еще лучше вам расскажут, чем британцы... Но ни один из наших не сделает это за вас.

- Это правда, что прокуроры сами определяли сумму «наказания» для бизнесмена, то есть законодательно не было регламентировано, сколько должен заплатить нарушитель, который совершил то или иное наказание, чтобы не сесть в тюрьму?

- Я же говорю, что злоупотребления были, но главное, что мы обеспечили, это то, чтобы прокуратура была равноудалена от всех ветвей власти и бизнеса. В маленькой стране очень хорошо это можно проконтролировать. Как только появляется ощущение, что кто-то находится на привилегированном положении, ничего не будет работать.

- Говорят, вы заставляли бизнес в Грузии делать проекты, которые вам были нужны: строить что-то, открывать отели, рестораны. Такое было?

- Да. Я не буду отрицать, что мы весьма настойчиво советовали... Но как мы это делали: подводили дорогу, давали дешевую электроэнергию, воду, газ, давали кредиты, если было нужно, и заставляли делать бизнес...

Весь этот бизнес сейчас выигрышный. Ни один не обанкротился.

«БЕНДУКИДЗЕ ПРИЕХАЛ В ГРУЗИЮ МИЛЛИАРДЕРОМ. А ПОД КОНЕЦ В ЛОНДОНЕ ОН МНЕ ЖАЛОВАЛСЯ, ЧТО У НЕГО НЕТ ДЕНЕГ НА ЖИЗНЬ»

- Вы своих министров тоже заставляли фирмы открывать? Нам рассказывали, что министр внутренних дел вашего правительства за три дня до тендера создал фирму по поставке компьютерного оборудования и выиграл его. И этот его бизнес уже пять лет является успешным и так же успешно выигрывает тендеры...

- Ни у одного министра моего правительства не было фирмы. Ведь хотя бы один из них должен был стать богатым. Многие из них, наоборот, нуждаются сейчас. У меня тоже искали миллиардаы нашли 1,5 га виноградника и 18-летнюю машину моей бабушки...

- Сейчас в Грузии открывают какие-то дела против матери Кахи Бендукидзе…

- Бендукидзе приехал в Грузию миллиардером. А под конец в Лондоне он мне жаловался, что у него нет денег на жизнь. Каха - это пример человека из нашего правительства, который не только ничего не взял себе, но и отдал свое, вложив все деньги в университеты, которые у него хотят отобрать...

Поэтому, когда мне рассказывают, что в Грузии мы уничтожили мелкую коррупцию, а породили элитную, я смеюсь. Представьте, как может быть коррумпированным прокурор, если он не может дать указание вышестоящим прикрыть какое-то дело ?! А если он даст такое распоряжение, то как он может контролировать, чтобы они сами не воровали?

Коррупция в госорганах начинается с «головы». Как только сотрудник видит, что первое лицо коррумпировано, тормоза исчезают.

- А где вы взяли деньги на реформы полиции, прокуратуры...?

- Мы сами себя тащили из болота за свои же волосы.

Первый месяц мы получили деньги от UNDP и Фонда Сороса...

Кстати, Сорос дал только несколько миллионов. Потом начали рассказывать байки, что якобы Сорос давал огромные деньги Грузии. Это неправда. Он дал мизерную часть от того, что дали другие международные финансовые фонды. Но, когда Соросу приписывали оплату всех грузинских реформ, он особо не возражал...

Денег, которые нам дали, хватило, чтобы обеспечить оплату работы полиции, прокуратуры и членов правительства. Затем за первые два-три месяца бюджетные поступления выросли на 40 %, и уже из этих денег мы расширяли финансирование реформ других секторов.

У Украины есть деньги на реформы. Вам точно есть чем заплатить за реформу прокуратуры. На одного следователя прокуратуры в Украине из госбюджета расходуется в 3-4 раза больше, чем в Грузии в конце моего президентства. Но у нашего прокурора была в 7-8 раз больше зарплата, чем сегодня у вашего. О чем это свидетельствует? У вас прокуратура разворовывает свой собственный бюджет. А если она сама ворует, то как вы хотите, чтобы она следила, чтобы другие не воровали.

- То есть огромные американские деньги в грузинских реформах - это миф?

- Это бред Путина. Кремлю нужно было как-то объяснить, почему Грузия всего этого достигает, а Россия - нет. Почему, если в России столько нефти, там не строят хорошие дороги? Почему при таких доходах госбюджета от газа, там такие плохие школы и больницы? Вот они и придумали байку об американских деньгах для Саакашвили.

«ПУТИН ОЧЕНЬ ДОРОГО ОЦЕНИЛ МОЮ ГОЛОВУ»

- За что, как вы думаете, вас больше всего ненавидит нынешняя власть в Грузии? От чего все эти уголовные дела?

- Есть две вещи. Во-первых, нужно платить по долгам. Иванишвили (Бидзина Иванишвили - экс-премьер Грузии. - А.Д.) - частный акционер Газпрома, которому за акции дали на два миллиарда долларов больше, чем стоил его пакет. Путин очень дорого оценил мою голову. И грузинская власть должна эту голову ему сейчас преподнести. Эта мотивация очень четко прослеживается. Абсолютно синхронно ведутся расследования российской и грузинской прокуратуры, транслируются одинаковые телепередачи на грузинских провластных каналах и российских... Надо быть слепым, чтобы этого не видеть.

И второй момент - более естественный. После революций бывают контрреволюции.

- Один грузинский эксперт сказал мне, что в том, что в Грузии произошла «контрреволюция» виноваты в определенной степени и вы сами. Слишком «по-кавалерийски» вы подошли к реформам. За это вас называют политиком «правого большевизма»...

- Возможно. Но у нас было очень мало времени. Долго рассуждать и обсуждать реформы не было возможности, их нужно было проводить.

Вот в Украине сейчас есть время на плюрализм? Нет. Когда наступает Россия, нет времени на то, чтобы собирать конференции и форумы...

А во-вторых, в Грузии произошла культурная революция. Рационального объяснения этому нет. Мы превратили архаичную Грузию с совершенно феодальными отношениями в современную успешную страну. Такие трансформации влекут за собой большую культурную ломку. Ни один народ в мире не поспел бы за тем, что мы сделали. Ему нужно время, чтобы освоиться в новых условиях.

Мы сделали резкий скачок вперед, народу это было больно, а Иванишвили решил, что грузины хотят вернуться назад... Но пути назад нет. В этом красота культурных трансформаций, что обратного движения практически нет.

«МЫ ОСТАВИЛИ НОВОЙ ВЛАСТИ ТРИ МИЛЛИАРДА ЛАРИ ЧИСТОГО КЭША В БЮДЖЕТЕ»