«Норвегiя вiтатиме Україну в НАТО...»

— Напередодні саміту НАТО у Празі, на якому буде оголошено про розширення Альянсу, хотілося б знати, які вигоди отримала Норвегія від членства в НАТО? На які поступки довелося піти вашій країні?

— Рішення про вступ до НАТО для Норвегії було нелегким. До другої світової війни наша країна дотримувалася принципу нейтралітету в зовнішній політиці. Коли створювався Північноатлантичний альянс, приблизно половина норвежців не підтримувала ідею приєднання до цієї організації. Однак кілька різних чинників підштовхнули Норвегію до такого кроку — події в Чехословаччині, а також невдала спроба створення Північного оборонного альянсу. Створити цей альянс виявилося неможливо, і у квітні 1949 року Норвегія вирішила приєднатися до НАТО.

Загострення «холодної війни» в 50-х роках змусило багато країн Західної Європи побоюватися нового масштабного конфлікту. Норвегія, населення якої у той час складало менше трьох мільйонів людей, не могла б самостійно захищати свою територію. Наша країна з самого початку свого членства в НАТО була чистим імпортером безпеки. Завдяки своєму географічному положенню Норвегія була необхідна НАТО — вона стала північним форпостом Альянсу. Потрібно було будувати дороги, аеропорти, тунелі. Від розвитку інфраструктури за рахунок інвестицій НАТО виграв не тільки Альянс, але й регіони Норвегії, зокрема, північ країни.

— Яким Норвегія бачить нове НАТО? Якою може бути роль України в новій європейській системі безпеки?

— За час існування НАТО Європа змінилася, змінився й Альянс, оборонні вимоги. Всім країнам довелося змінити військову структуру. Раніше, за часів «холодної війни» для Норвегії, як для країн Варшавського договору, головною була чисельність збройних сил. На початку 90-х картина змінилася. Зовнішня загроза, що існувала в минулому, сьогодні поступилася місцем загрозам набагато витонченішим. Тепер ключову роль відіграє не чисельність військ, а наявність спеціалізованих сил.

Україна бере участь у миротворчих операціях на Балканах і Близькому Сході, для цих операцій ваша країна підготувала кваліфікованих фахівців. (До речі, Норвегія з початку 50-х років готує фахівців для миротворчих операцій ООН. Норвезькі військові розвідники працювали на Балканах і в Афганістані — про це не дуже багато повідомлялося, але наші фахівці виконували важливі завдання). Наскільки мені відомо, структура Збройних сил України сьогодні не набагато відрізняється від того стану, в якому вони перебували до 1991 року — висока чисельність особистого складу, багато підрозділів, в яких більше немає необхідності. За останні десять років, наскільки я розумію, українські Збройні сили вже були істотно скорочені. Завдання України — продовжувати реформу Збройних сил.

— Як відомо, існує рішення НАТО про зниження статусу саміту Україна — НАТО у Празі до рівня міністрів закордонних справ. Як би ви могли прокоментувати такий поворот подій? Яка позиція вашої країни щодо обвинувачень України в поставках радарних комплексів «Кольчуга» в Ірак, що нібито мали місце?

— Я не хотів би сьогодні коментувати ситуацію з «Кольчугами». Що стосується саміту в Празі, найголовніше, що Україна і НАТО домовилися про налагодження інтенсифікованого діалогу, що з цією метою, наскільки я знаю, готується певний план дій. Напрацьована серйозна база для руху до членства України в НАТО. Думаю, це історично важливі моменти. А рівень саміту Україна—НАТО менш важливий, ніж суть угоди між Києвом і Альянсом.

— Коли говорять про бажання України інтегруватися до НАТО, частіше за все як лобістів українських інтересів називають США і Польщу. Як Норвегія ставиться до заявленого Україною курсу на євроатлантичну інтеграцію?

— Норвегія буде рада вітати Україну в НАТО тоді, коли Україна буде готова стати членом Альянсу. Перш ніж вступити до НАТО, будь-яка країна повинна пройти так званий період кандидатства. За цей час у країні повинні статися певні зміни — і реформа Збройних сил, і розвиток громадянського суспільства.

Ваша країна займає важливе геополітичне положення, стабільність в Україні означає стабільність у Європі, тому Норвегія буде рада бачити Україну в НАТО, коли для цього прийде час.

— Будучи членом НАТО, Норвегія залишається поза Євросоюзом. Які причини цього? Як, однак, ваша країна дивиться на перспективи розширення ЄС?

— Норвегія є прихильником розширення ЄС, хоч сама приєднуватися до нього не збирається. Іноземцям може здатися дивним, що норвежці досі вважають за краще залишатися осторонь від євроінтеграції. Але протидія іноземному впливу в Норвегії дуже сильна. Наша країна 400 років була під владою Данії, потім майже сторіччя — під владою Швеції. На двох референдумах — у 1972 і 1994 — перемогли противники вступу Норвегії до ЄС. Якби сьогодні відбувся третій референдум, результат був би таким самим. Близько половини населення Норвегії висловлюється проти членства країни в ЄС. Значна частина наших громадян переконана, що Норвегією не повинні правити ані Брюссель, ані Рим. Тут є ще й релігійний момент — більшість населення Норвегії — лютерани, а в Євросоюзі домінуючою релігією все ж таки є католицизм. Число прихильників і противників приєднання країни до ЄС коливається, іноді перші переважають над останніми. Обидві групи, в середньому, складають по 40%, тих норвежців, хто не визначився — 15—20%.

Противники євроінтеграції — це, насамперед, фермери, які залежать від державних субсидій. Кожна ферма в Норвегії сьогодні отримує $20 тисяч на рік. Фермери бояться наслідків втрати цих субсидій, неминучої, якщо Норвегія вступить до ЄС. Сьогодні в нашій країні існує близько 85 тисяч фермерських господарств, які, завдяки субсидіям, існують навіть на Півночі, у важкодоступних районах. Але щорічно близько трьох тисяч ферм в нашій країні зникають. Років через десять залишиться близько 40—50 тисяч ферм. У Швеції, коли років 10—15 тому держава припинила субсидувати фермерські господарства, також значно скоротилася кількість ферм, люди перебралися ближче до узбережжя, змінилося саме обличчя країни.

Друга група «опонентів Євросоюзу» — риболовецькі компанії, які побоюються, що європейські конкуренти отримають рівні з ними права для лову риби у водах, що здавна були «вотчиною» норвежців. Значну роль у нашій промисловості відіграють рибні ферми, і вже зараз ЄС впроваджує протекціоністські заходи, перешкоджаючі експорту норвезької риби.

— Де, на вашу думку, може пройти східний кордон європейського співтовариства?

— Це складне питання. Можливо, розширення НАТО у Празі матиме певні наслідки для майбутнього розширення ЄС. Тут немає прямого зв’язку, однак стандарти НАТО та Євросоюзу багато в чому схожі, і членство нових країн в Альянсі підштовхне реформи, необхідні й для вступу до ЄС. Насамперед, у випадку України та якоїсь іншої зацікавленої країни, все залежить від швидкості економічних реформ.

— Що дозволяє Норвегії процвітати, залишаючись поза Євросоюзом?

— Норвегія — одна з найбагатших країн світу. Головне джерело добробуту нашої країни — нафта й газ. У Норвегії мало дуже багатих і мало дуже бідних.

За нинішніх темпів видобутку відомих запасів нафти вистачить на 20—30 років, а газу — можливо, на сто років. Роль нафти і газу у ВВП Норвегії поступово зменшується. Структура суспільства також змінюється. Негативний наслідок залежності нашої економіки від нафти і газу — зникнення традиційної промисловості. Фабрики переїжджають до країн Балтії або в Азію, і норвежці залишаються без роботи. Компаніям вигідніше перенести виробництво в інші країни, жителям яких не треба платити таку високу зарплату, як норвежцям. Щодня ми дізнаємося про закриття підприємств. Можна прогнозувати зростання значення фінансового сектору, високих технологій, виробництва на науковій основі з меншим залученням робочої сили. Нам доведеться позбутися звички розраховувати тільки на нафту й газ. Головним джерелом прибутків стануть заощадження. Сьогодні сума заощаджень від прибутків нафтової та газової промисловості становить близько $100 мільярдів. Ці гроші вкладені в міжнародні фонди і банки. Ймовірно, в майбутньому економіка Норвегії буде схожою на економіку Кувейту. Коли цю країну окупував Ірак, прибутки від інвестицій в Кувейті були вищими, ніж від нафтової промисловості.

— Що знають в Норвегії про Україну крім того, що багато наших співвітчизників намагаються отримати у вашій країні політичний притулок, не маючи на те належних підстав?

— Ви краще знаєте, як працюють журналісти, особливо щоденні газети. Погані новини, повідомлення про катастрофи або просто проблемні матеріали завжди на перших шпальтах. Однак те, що багато українців просять політичного притулку — цього року вже майже тисяча — мало й позитивний ефект. Норвезькі журналісти вирішили відвідати Україну, щоб з’ясувати, чому люди виїжджають зі своєї батьківщини. За останні кілька місяців ми прийняли три групи журналістів, які відвідали різні регіони України. Наше посольство вітає таку можливість, оскільки увага норвезької преси до України досить обмежена. Думаю, більшість норвежців знає, що Україна — друга за величиною країна в Європі, що тут живуть майже 50 мільйонів людей, що тут дуже родюча земля. Але боюся, цим їхні знання обмежуються.

— Який рівень товарообігу між нашими країнами? Які напрями в українській економіці ви вважаєте найперспективнішими, як би ви оцінили інвестиційний клімат у нашій країні? На що скаржаться норвезькі підприємці, які працюють в Україні? — Рівень товарообігу між нашими країнами не дуже високий. Основна стаття норвезького експорту до України — риба. Вона приносить близько 100 мільйонів доларів на рік. Інші статті експорту становлять близько $ 30 мільйонів на рік.

Нашому посольству доводилося допомагати норвезьким інвесторам вирішувати виникаючі проблеми. Але загалом, звичайно, інвестиційні можливості в Україні дуже широкі. Найзначніші норвезькі інвестиції в Україні — участь компанії «Теленор» в компанії «Київстар» (близько 54% акцій). Норвезький конгломерат «Оркла» літом цього року купив 15% акцій компанії «Чумак».