«Норвегия будет приветствовать Украину в НАТО...»

— Накануне саммита НАТО в Праге, на котором будет объявлено о расширении Альянса, хотелось бы узнать, какие выгоды получила Норвегия от членства в НАТО? На какие уступки пришлось пойти вашей стране?

— Решение о вступлении в НАТО для Норвегии было не из легких. До второй мировой войны наша страна придерживалась принципа нейтралитета во внешней политике. Когда создавался Североатлантический Альянс, примерно половина норвежцев не поддерживала идею присоединения к этой организации. Однако несколько разных факторов подтолкнули Норвегию к такому шагу — события в Чехословакии, а также неудавшаяся попытка создания Северного оборонного альянса. Создать этот альянс оказалось невозможно, и в апреле 1949 года Норвегия решила присоединиться к НАТО.

Обострение «холодной войны» в 50-х годах заставило многие страны Западной Европы опасаться нового масштабного конфликта. Норвегия, население которой в то время составляло менее трех миллионов человек, не могла бы самостоятельно защищать свою территорию. Наша страна с самого начала своего членства в НАТО была чистым импортером безопасности. Благодаря своему географическому положению Норвегия была необходима НАТО — она стала северным форпостом Альянса. Нужно было строить дороги, аэропорты, тоннели. От развития инфраструктуры за счет инвестиций НАТО выиграл не только Альянс, но и регионы Норвегии, в частности, север страны.

— Каким Норвегия видит новое НАТО? Какой может быть роль Украины в новой европейской системе безопасности?

— За время существования НАТО Европа изменилась, изменился и Альянс, оборонные требования. Всем странам пришлось изменить военную структуру. Раньше, во времена «холодной войны», для Норвегии, как и для стран Варшавского договора, главной была численность вооруженных сил. В начале 90-х картина изменилась. Внешняя угроза, существовавшая в прежние времена, сегодня уступила место угрозам гораздо более изощренным. Теперь ключевую роль играет не численность войск, а наличие специализированных сил.

Украина принимает участие в миротворческих операциях на Балканах и Ближнем Востоке, для этих операций ваша страна подготовила квалифицированных специалистов. (Кстати, Норвегия с начала 50-х годов готовит специалистов для миротворческих операций ООН. Норвежские военные разведчики работали на Балканах и в Афганистане — об этом не слишком много сообщалось, но наши специалисты выполняли важные задания). Насколько мне известно, структура Вооруженных сил Украины сегодня не намного отличается от того состояния, в котором они находились до 1991 года — высокая численность личного состава, много подразделений, в которых больше нет необходимости. За последние десять лет, насколько я понимаю, украинские Вооруженные силы уже были существенно сокращены. Задача Украины — продолжать реформу вооруженных сил.

— Как известно, существует решение НАТО о снижении статуса саммита Украина — НАТО в Праге до уровня министров иностранных дел. Как бы вы могли прокомментировать такой поворот событий? Какова позиция вашей страны относительно обвинений Украины в якобы имевших место поставках радарных комплексов «Кольчуга» в Ирак?

— Я не хотел бы сегодня комментировать ситуацию с «Кольчугами». Что касается саммита в Праге, самое главное, что Украина и НАТО договорились о налаживании интенсифицированного диалога, что с этой целью, насколько я знаю, готовится некий план действий. Наработана серьезная база для движения к членству Украины в НАТО. Думаю, это исторически важные моменты. А уровень саммита Украина — НАТО менее важен, чем суть соглашения между Киевом и Альянсом.

— Когда говорят о желании Украины интегрироваться в НАТО, чаще всего в качестве лоббистов украинских интересов называют США и Польшу. Как Норвегия относится к заявленному Украиной курсу на евроатлантическую интеграцию?

— Норвегия будет рада приветствовать Украину в НАТО тогда, когда Украина будет готова стать членом Альянса. Прежде чем вступить в НАТО, любая страна должна пройти так называемый период «кандидатства». За это время в стране должны произойти определенные изменения — и реформа вооруженных сил, и развитие гражданского общества.

Ваша страна занимает важное геополитическое положение. Стабильность в Украине означает стабильность в Европе, поэтому Норвегия будет рада видеть Украину в НАТО, когда тому придет время.

— Будучи членом НАТО, Норвегия остается вне Евросоюза. Какие здесь причины? Как, тем не менее, ваша страна смотрит на перспективы расширения ЕС?

— Норвегия является сторонником расширения ЕС, хотя сама присоединяться к нему не намерена. Иностранцам может показаться странным, что норвежцы до сих пор предпочитают оставаться в стороне от евроинтеграции. Но противодействие иностранному влиянию в Норвегии очень сильно. Наша страна 400 лет была под властью Дании, затем почти столетие — под властью Швеции. На двух референдумах — в 1972 и 1994 — победили противники вступления Норвегии в ЕС. Если бы сегодня прошел третий референдум, результат был бы тем же. Около половины населения Норвегии высказываются против членства страны в ЕС. Значительная часть наших граждан убеждена, что Норвегией не должны править ни Брюссель, ни Рим. Здесь есть еще и религиозный момент — большинство населения Норвегии — лютеране, а в Евросоюзе доминирующей религией все-таки является католицизм. Число сторонников и противников присоединения страны к ЕС колеблется, иногда первые преобладают над последними. Обе группы, в среднем, составляют по 40%, неопределившихся норвежцев — 15—20%.

Противники евроинтеграции — это, в первую очередь, фермеры, зависящие от государственных субсидий. Каждая ферма в Норвегии сегодня получает $20 тысяч в год. Фермеры боятся последствий потери этих субсидий, неизбежной, если Норвегия вступит в ЕС. Сегодня в нашей стране существует около 85 тысяч фермерских хозяйств, которые, благодаря субсидиям, находятся даже на Севере, в труднодоступных районах. Но ежегодно около трех тысяч ферм в нашей стране исчезают. Лет через десять останется около 40—50 тысяч ферм. В Швеции, когда лет 10—15 тому назад государство прекратило субсидировать фермерские хозяйства, тоже значительно сократилось число ферм, люди перебрались поближе к побережью, изменилось само лицо страны.

Вторая группа «оппонентов Евросоюза» — рыболовецкие компании, которые боятся, что европейские конкуренты получат равные с ними права для лова рыбы в водах, издавна являвшихся «вотчиной» норвежцев. Значительную роль в нашей промышленности играют рыбные фермы, и уже сейчас ЕС вводит протекционистские меры, препятствующие экспорту норвежской рыбы.

— Где, по вашему мнению, может пройти восточная граница европейского сообщества?

— Это сложный вопрос. Возможно, расширение НАТО в Праге возымеет определенные последствия для предстоящего расширения ЕС. Здесь нет прямой связи, однако стандарты НАТО и Евросоюза во многом схожи, и членство новых стран в Альянсе подтолкнет реформы, необходимые и для вступления в ЕС. В первую очередь, в случае Украины и какой-либо другой заинтересованной страны, все зависит от скорости экономических реформ.

— Что позволяет Норвегии процветать, оставаясь вне Евросоюза?

— Норвегия — одна из богатейших стран мира. Главный источник благосостояния нашей страны — нефть и газ. В Норвегии мало очень богатых и мало очень бедных.

При нынешних темпах добычи известных запасов нефти хватит на 20—30 лет, а газа — может быть, на сто лет. Роль нефти и газа в ВВП Норвегии постепенно уменьшается. Структура общества тоже меняется. Негативное последствие зависимости нашей экономики от нефти и газа — исчезновение традиционной промышленности. Фабрики переезжают в страны Балтии или в Азию, и норвежцы остаются без работы. Компаниям выгоднее переносить производство в другие страны, жителям которых не надо платить такую высокую зарплату, как норвежцам. Каждый день мы узнаем о закрытии предприятий. Можно прогнозировать рост значения финансового сектора, высоких технологий, производства на научной основе с меньшим привлечением рабочей силы. Нам придется расстаться с привычкой рассчитывать только на нефть и газ. Главным источником доходов станут сбережения. Сегодня сумма сбережений от прибылей нефтяной и газовой промышленности составляет около $100 миллиардов. Эти деньги вложены в международные фонды и банки. Вероятно, в будущем экономика Норвегии будет походить на экономику Кувейта. Когда эта страна была оккупирована Ираком, доходы от инвестиций в Кувейте были выше, чем от нефтяной промышленности.

— Что знают в Норвегии об Украине кроме того, что многие наши соотечественники пытаются получить в вашей стране политическое убежище, не имея на то должных оснований?

— Вы лучше знаете, как работают журналисты, особенно ежедневные газеты. Плохие новости, сообщения о катастрофах или просто проблемные материалы всегда на первых полосах. Однако то, что много украинцев просят политического убежища — в этом году уже почти тысяча — имело и позитивный эффект. Норвежские журналисты решили отправиться Украину, чтобы выяснить, почему люди уезжают со своей родины. За последние несколько месяцев мы приняли три группы журналистов, которые посетили разные регионы Украины. Наше посольство радо такой возможности, так как внимание норвежской прессы к Украине достаточно ограничено. Думаю, большинство норвежцев знает, что Украина — вторая по величине страна в Европе, что здесь живут почти 50 миллионов человек, что здесь очень плодородная земля. Но боюсь, этим их знания ограничиваются.

— Каков уровень товарооборота между нашими странами? Какие направления в украинской экономике вы считаете самыми перспективными, как бы вы оценили инвестиционный климат в нашей стране? На что жалуются норвежские предприниматели, работающие в Украине?

— Уровень товарооборота между нашими странами не очень высок. Основная статья норвежского экспорта в Украину — рыба. Она приносит около $100 миллионов в год. Остальные статьи экспорта составляют около $30 миллионов в год.

Нашему посольству приходилось помогать норвежским инвесторам решать возникающие проблемы. Но в целом, конечно, инвестиционные возможности в Украине очень широкие. Самые значительные норвежские инвестиции в Украине — участие компании «Теленор» в «Киевстар» (около 54% акций). Норвежский конгломерат «Оркла» летом этого года купил 15% акций компании «Чумак».