Новий реалізм для Президента

Екс-посол Федеративної Республіки Німеччина Дітмар Штюдеманн після завершення шестирічної місії в Києві майже півтора року пропрацював радником Президента України Віктора Ющенка. Загалом німецький дипломат провів 20 років у колишньому Радянському Союзі й на пострадянському просторі. Якою йому бачиться зсередини — Секретаріату Президента — внутрішньополітична ситуація в нашій країні, розмови Партії регіонів про створення широкої коаліції й загалом зусилля України з інтеграції в євроатлантичні структури? Навіщо Україні потрібна стабільність і прогнозованість, а також імперативний мандат, чи дійсно в країні існує розкол і чи доречні на нинішньому етапі розмови про нейтралітет і як Україні зважати на російський чинник? Наскільки ефективною є діяльність інституту радників глави Української держави? Про це — «Дню» в ексклюзивному інтерв’ю Дітмара ШТЮДЕМАННА.

— Пане Штюдеманн, ви вже зазначали, що в Україні неможлива «широка» коаліція за німецьким зразком. Але, проте, останнім часом представники Партії регіонів ратувати за створення «широкої» коаліції. З іншого боку, відомий економіст Андерс Осланд в інтерв’ю «Дню» зауважив, що «широка» коаліція в Україні означатиме, по суті, відсутність опозиції. Ваша думка про всі розмови щодо формування коаліції в Україні?

— Бачте, різниця між Німеччиною та Україною полягає, по суті, в тому, що в нас створення «широкої» коаліції було неминуче. Інше, і спір, і врешті решт, позитивний результат створення такої коаліції полягає в тому, що партнери з коаліції були вимушені болісно шукати точки зіткнення своїх політичних програм — передвиборних обіцянок своїм виборцям. Це дуже складна справа. Оскільки в основі нашої коаліції — великої або невеликої — завжди лежить усвідомлення того, що в нас існують партії, які дуже зобов’язані своєму електоратові. У кожної партії є своя програма. І ця програма створює очікування з боку електорату. І таким чином відносини між партіями та електоратом дуже тісні й глибокі. І коріння партії лежить у народі, або, інакше кажучи, — в електораті цієї партії. У нас це є підмурком нашої політичної системи. Будемо відверті — тут, в Україні, це зовсім не так. Якщо більшість народних депутатів минулого скликання складалася з мільйонерів-бізнесменів, як повідомлялося і у вашій газеті, й очевидно, й надалі їх буде багато в парламенті, то це означає, що у вас не все гаразд. Оскільки ці люди насамперед піклуються про власні інтереси. Вони не працюють на благо народу або країни. У цьому істотна різниця між німецькими та українськими коаліціями. І в зв’язку з цим виникають невиправдані очікування. Навіть у нас в Німеччині постійно виникають непорозуміння. Оскільки ми використовуємо ті ж самі поняття, за якими ховається або мається на увазі щось інше. Щодо широкої коаліції в Україні, мені гадається, що можливих партнерів розділяють партикулярні інтереси. У цій політичній системі поки ще повністю відсутні механізми контролю влади. Мені взагалі здається, що країна на політичному рівні й, можливо, на ментальному ще перебуває в якійсь попередній стадії розвитку в напрямі демократії. На мою думку, про зрілу й розвинену демократію в Україні поки що говорити рано.

— Чому?

— Про що триває суперечка. Вся політична активність сфокусована на завоюванні влади, а не на відповідальності перед народом. І за допомогою так званої конституційної реформи в 2004 році була зроблена обмежена спроба знову створити баланс влади. Я вважаю, що в такій попередній стадії баланс влади не є найважливішим питанням. А головне — контроль над владою. І про нього чомусь не йдеться. Зараз дійсно важливо, якою буде коаліція: «широкою», «вузькою» чи «помаранчевою». Але ніхто не дискутує про контроль над владою і через дуже просту причину. Оскільки всі знають, у чому справжній дефіцит, а долати його — це дуже складна справа і взагалі тривалий і болісний процес. І про це потрібно говорити, й не тільки на політичному рівні: повинна відбуватися дискусія на суспільному рівні. І ЗМІ може відіграти важливу роль, коли почнуть активно обговорювати цю проблему.

Тому зараз не так важливо, яка буде створена коаліція, а те, щоб помірні сили, які існують у всіх партіях, усвідомили необхідність створення політичної системи противаг і стримань. І це повинно бути найважливішим завданням. Я практично ніколи не чув у всіх політичних дискусіях вимоги про контроль над владою. Крім того, у вашій парламентській системі не функціонує опозиція. І щодо цього також потрібно міркувати й шукати загальні підходи і основи.

Вважаю, що Україна просунеться до стабільнішої перспективи тільки на цій основі. Чи буде це «широка» коаліція, чи «помаранчева» — це все одно. Якщо потрібно внести зміни в Конституцію, тоді ж обов’язково буде потрібна підтримка іншої сторони — опозиції.

— А чи не можуть зміни в Конституцію бути прийняті через референдум?

— Мені здається, що парламент все- таки повинен мати право сказати своє слово. Через дуже просту причину — інакше парламентські вибори взагалі будуть не потрібні. Навіть у тому випадку, якщо цей парламент у більшості не відображає думку народу. Все-таки парламент треба «тягнути» в цьому напрямі. Тут свою відповідальність несе й Президент, і уряд, і опозиція. Шлях цей тривалий і болісний. Цього не вийде досягнути протягом двох років до президентських виборів. Але про це потрібно міркувати відкрито й робити перші кроки в цьому напрямі.

— І тільки після всього цього можна буде сказати, що Україна — демократична країна?

— Я вам скажу, що Україна стане демократичною країною тоді, коли контрольні механізми: противаги й стримання дійсно запрацюють, що ще не повністю діє у вас. Але в Україні зроблено так багато кроків, що у всьому цьому хаосі є вже деякий плюралізм. Адже цей хаос розвивається в різних напрямах. Тут сперечаються між собою, навіть ті, хто відчуває спокусу керованої демократії. Але є й інші, хто зовсім по-іншому міркує про те, яким повинне бути майбутнє своєї країни і які повинні бути демократичні структури. Ця боротьба ідей, і політичних і суспільних поглядів все-таки вселяє в мене багато оптимізму. Я вважаю, що в Україні країна й суспільство, у порівнянні з Москвою, розвиватимуться не в напрямі керованої демократії, а в напрямі активної участі громадян у побудові країни й держави. Тут громадянське суспільство як ціле ще не існує, але, проте, є багато громадянської активності.

Ви так багато зробили, і я навіть не можу уявити собі, що люди, незважаючи на втому та інертність, могли відмовитися від усіх цих досягнень. Все це потрібно зберегти й тут лежить велика відповідальність на всіх політиках і політичних силах.

— Але все ж таки статс-міністр Гернот Єрлер заявив днями, що Україні потрібна міцна більшість. Чи поділяєте ви цей погляд?

— Мені здається, що для цього формальна велика коаліція не є єдиним можливим рішенням. Для розв’язання важливих питань потрібна консолідація в парламенті поміркованих сил. Розв’язанням нинішніх проблем може стати ситуативна велика коаліція на основі уряду, який формується. Не варто з самого початку говорити, що «помаранчева» коаліція не має сенсу через те, що вона має перевагу в три депутати. Необхідно перешкоджати депутатам такої коаліції змінювати свої фракції на інші...

— Використовуючи імперативний мандат?

— У нас на Заході такого механізму не існує, оскільки імперативний мандат вважається недемократичним. Але ми в ньому і не маємо потреби. Оскільки структури наших партій такі міцні, що депутату не так легко, більш того, небажано покидати партію, яка для нього є втіленням певної програми. До того ж, у партії існують суворі правила та устави. А якщо партія не хоче бути у складі якоїсь коаліції, тоді в країні відбуваються перевибори. В Україні поки ще не існують демократичні партії в нашому розумінні. Крім того, система самоконтролю всередині так званих партій України також відсутня. І тому, я гадаю, що імперативний мандат на цій ще не зовсім демократичній стадії розвитку все ж таки потрібен. І з простої причини — це зобов’язує депутата думати двічі про те, коли тобі не подобається в партії, і заважає йому перейти до іншої партії з корисливих мотивів. І по-третє, оскільки депутати зобов’язані працювати у складі цієї партії, то вони краще думають про те, що представляє ця партія, якою є її програма, щоб серйозно втілювати в життя те, що було обіцяно своєму електорату. Імперативний мандат спонукає до того, що розвиваються справжні партії, яких потребує країна. І тому, я думаю, що в Україні до імперативного мандату потрібно ставитися серйозно. І при цьому не потрібно спокушатися, коли якісь західні експерти говорять, що це недемократично. Звичайно, це так, але за цієї аргументації вони не бачать, що тут, в Україні, рівень демократизації ще не такий, щоб можна було говорити про парламентаризм і партійну систему, яка відповідає демократичним західним стандартам.

Важливим елементом розвитку партійної системи в Україні є відкриті партійні списки. Виборець повинен знати, кого він обирає.

— Пане Штюдеманн, ви, напевно, звернули увагу, що на всіх виборах в Україні постійно порушується тема російської мови й НАТО, а також багато говориться про розкол країни. Ви перебуваєте в нашій країні з 2000 року, скажіть, чи дійсно можна говорити про розкол країни чи розкол відбувається на рівні еліт?

— Я вважаю, що ці питання не настільки важливі. І це взагалі гра за голоси. І, таким чином, штучно розпалюється страх, ненависть і немає розуміння того, чого дійсно потребує країна. Що стосується розколу, я чітко пам’ятаю, як після розпаду Радянського Союзу всі запитували: чи можна собі уявити, що Україна життєздатна у складі східної та західної частини? Коли я 1991 року працював у Москві, то я говорив, що процес цей буде тривалим, бо країна не є повністю до цього підготовленою. Для неї якось несподівано виникла можливість створення незалежної України. А незалежна країна є життєздатною тоді, коли всі роблять потрібний висновок про те, що лише у разі згуртованої роботи каркас незалежності та суверенітету врятує всіх і дасть перспективу: коли ми концентруємо увагу не на тому, що нас розділяє, а на тому, що нас об’єднує. Про що відбувається зараз суперечка — про минуле, історію, культуру, про ідентичність. І у вашій газеті це питання освітлюється постійно. Я вам скажу наступне, і це додає надії: східна частина України не хоче стати дев’яностим суб’єктом Російської Федерації, оскільки в цьому регіоні дуже добре знають, як живуть на периферії РФ і які там є проблеми; в західній частині країни також добре знають, що незалежна маленька Галичина не має жодних найменших шансів жити вільно та суверенно, інакше вони б одразу потрапили в орбіту великих країн-спадкоємців Габсбургзької імперії. Зараз не час думати про маленькі країни. У Європі розуміють, що важливими є регіони, а не якісь кордони, які нас розділяють. Я розколу не боюся. Гадаю, що це просто безвідповідальність політиків розпалювати пристрасті такими аргументами.

— Але, схоже, що тема російської мови постійно порушуватиметься на виборах. Можливо, все ж таки варто шукати якесь рішення?

— Українська мова потребує дуже сильної підтримки. Оскільки ця мова раніше завжди стикалася з перешкодами з боку держави, керівництва. І хоч українська мова так багато страждала, процес її розвитку істотний.

Також не треба заважати російській мові, а вирішувати це питання прагматично. Мені здається, що для всього цього є можливості. Я завжди говорив, що варто знати мову сусіда, ворога, коханки або коханця. Чим для вас є Росія, ви повинні вибрати самі. Я вам скажу, що Росія для вас і перше, і друге, і третє. І знати таку мову є великою перевагою, яку я не радив би втрачати, оскільки сусід залишається.

— Інша тема, яка постійно підіймається на виборах, — це НАТО або як антитеза — нейтральний статус України. Ваш наступник у Посольстві Німеччині в Україні пан Шефферс сказав, що нейтралітет не підходить для XXI сторіччя. Але проте в ході цієї кампанії Партія регіонів організувала збір підписів на проведення референдуму щодо нейтрального статусу України. На вашу думку, чи варто зараз вдаватися до референдуму, коли населення не поінформоване щодо НАТО?

— Стосовно нейтралітету, я відповім просто: країна не може самостійно забезпечити нейтральний статус. Хто допустить, щоб Україна стала нейтральною країною?

— Росія хоче, щоб Україна була нейтральною...

— Цього ніхто поодинці не вирішує. Вас зі всіх боків оточують сусіди. Ваша країна перебуває у глобальному просторі наростаючої взаємозалежності: політичної, економічної, культурної та соціальної. По-моєму, просто нереально жити з перспективою стати або бути нейтральною країною. У політиці все ж таки варто бути реалістом. Варто поводитися досить раціонально, інакше програєш.

— Партія регіонів вбачає раціональність у тісних відносинах із Росією, яка не допускає вступу України до НАТО. Інші партії: БЮТ і «Наша Україна — Народна самооборона», навпаки, бачать майбутнє країни у входженні до Організації північноатлантичного договору за результатами референдуму. На вашу думку, до якої системи колективної безпеки може увійти Україна при такому розходженні думок?

— Перший крок — необхідно організувати безпеку на національному рівні. Другий крок — необхідно озирнутися навколо, як узагалі сьогодні потрібно організувати безпеку. Виключно на національному рівні цього не організуєш. Все інше у сенсі безпеки — ваша справа, куди ви дивитеся і з ким хочете бути.

— Пане Штюдеманн, як ви оцінюєте Партію регіонів, яка не хоче розвивати тісних відносин із НАТО, підіймати їхній рівень? Чи не означає це, що ця партія таким чином хоче уникнути впровадження в країні принципів прозорості та демократичного контролю, які є засадами діяльності цього військово-політичного блоку?

— Я думаю, що антинатівська риторика мусується з метою підтримки страху та рівня незнання й забобонів, які потрібно долати. Адже у східній частині України переважає думка, що НАТО являє собою загрозу. Тому в країні необхідно проінформувати людей і цим потрібно займатися.

— А як Україні зважати або боротися з російським чинником? Адже Росія категорично проти розширення НАТО.

— Російський чинник існує, й тут нічого не вдієш. Для Німеччини він теж існує, питання лише в тому, як Україна і Росія між собою організують двосторонню політику або діалог. І тут, на мою думку, Україна має ще трішки попрацювати й досягти такого рівня передбачуваності, прозорості й стабільності, щоб будувати відносини з Росією на рівні взаєморозуміння та взаємоповаги. Це важливо. Якщо країна продемонструє відсутність упевненості у власних силах, вона опиниться на слизькому шляху. І це Україна мусить усвідомлювати.

— Пане Штюдеманн, як ви оцінюєте зусилля всіх гілок влади України на шляху євроінтеграції?

— Україна потребує стабільності, що забезпечується передбачуваністю. А це, в свою чергу, досягається за допомогою організованості, координації, системності, наявності демократичних інститутів і контрольних механізмів. І, звісно, того, що Україна спроможна грати свою роль, яка відповідає її потенціалу та геостратегічному положенню. Якщо цим займатися серйозно, а не лише в промовах і передвиборних кампаніях, тобто в щоденній політиці, тоді Україна через 10 років може стояти на порозі Європейського Союзу. Вам не потрібні особливі передумови, вам потрібен певний рівень європейськості. Якщо цього буде досягнуто, то я не можу уявити собі, що з такою стабільною, передбачуваною, демократичною країною Євросоюз не в змозі буде серйозно обговорювати питання про членство. Тут вам треба бути, з одного боку, оптимістами, а з другого — самостійними. Для вас не повинна бути важливою дата або якась обіцянка, а стабільність і демократичний розвиток. Саме такий розвиток наближає вас до ЄС. Але все це ви мусите робити насамперед для себе, а не для ЄС.

— Як, на вашу думку, слід в Україні організувати координацію гілок влади на зовнішньополітичній арені й чому цього не вдалося досягнути досі?

— Поки, мені здається, дуже багато сил витрачається на постійну боротьбу за владу. Якби тут усвідомили, що це не найважливіше, а найважливіше відповідальність перед електоратом за те, що країна стане стабільною, передбачуваною та прозорою, тоді б була знайдена відповідна система демократичних інститутів. На папері у вас усе добре і є в наявності: парламент, Конституційний суд і т.д. Але насправді все це виглядає інакше. Але все це можна виправити.

Президент як головний арбітр і як частина контрольних механізмів має займатися стратегічними питаннями. Що стосується Конституції, останнє слово тут мусить мати Конституційний суд, але суд, що складається з високопрофесійних і незалежних експертів. Уряд має вести щоденну діяльність на підставі законів, ухвалених у парламенті разом з Президентом. По суті, всі ці розбрати, й неможливість представити країну згуртовано й одним голосом, на зовнішній арені не повинні мати місця, оскільки це ослабляє країну. Вас у такому разі ніде всерйоз не сприймають.

— А чи прозвучало з боку ЄС достатньо сигналів для України і які сигнали ще потрібні?

— Політичні сигнали з боку ЄС не завжди приходять вчасно й не завжди такі сильні, щоб їх тут почули. Однак з боку Євросоюзу робиться дуже багато. І Україна у змозі адекватно відповідати на ці пропозиції й можливості. Звісно, велику роль тут грають структури. Часто втрачаються гроші, хоча вони не завжди найкраща допомога. Але співпраця між ЄС і Україною є досить тісною.

— Пане Штюдеманн, перейдемо до українсько-німецьких відносин. Чи можна вважати їхній розвиток добрим, якщо за останні три роки так і не відбулося засідання міжурядової комісії на вищому рівні?

— Існують певні причини, чому не відбулися консультації на вищому рівні. І у вас, і в нас були вибори. Звісно, свою роль грають пріоритети. Німеччина головувала в ЄС і «групі восьми». У вас була нестабільна політична ситуація. Треба робити серйозні спроби відновити ці консультації. І я певен, що Німеччина готова до цього. Україна теж буде готова, коли буде сформований уряд. Що стосується відносин загалом, то тут є один недолік. В Україні більше знають про Німеччину, ніж у нас про вашу країну. У цьому однаково винні обидві сторони. Було б добре, щоб німецьке суспільство та ЗМІ усвідомили, наскільки цікава й важлива для нас Україна. Підвищення громадської свідомості є важливим чинником політики. Звісно, при цьому важливу роль грають людські контакти на рівні науки, культури й мистецтва, а також контакти в соціальній сфері, економічного й ділового співробітництва. Незважаючи на нинішні великі темпи зростання вашої економіки й наш інтерес до ринку України, ще не повною мірою використовуються можливості для інвестування в Україну.

— Як загалом ви оцінюєте інститут радників Президента України? Чи є він ефективним?

— Президент, звісно, потребує порад. Але річ у організованості та структуризації рішень і інформуванні Президента. Дуже важливо як усе це обговорюється й досягає рівня, на якому Президент може працювати і приймати рішення. Тут це відбувається поки досить хаотично. І я навіть думаю, що сам Президент не цілком задоволений рівнем організації роботи інституту радників і рівнем ефективності роботи Секретаріату Президента загалом. Як це організувати інакше — це складне питання.

Найпозитивніше в моєму прикладі те, що в цій структурі тривалий період працював іноземець. Я там працював щодня. Моя присутність фактично є свідченням того, що такі структури відкриваються. Я також думаю, що мій погляд ззовні був цікавим для Президента і для всіх інших, з ким я тісно співпрацював у Секретаріаті.

— Чи вдалося вам вплинути на ухвалення Президентом якогось рішення або зовнішньополітичної позиції?

— Гадаю, що так. Йдеться про новий реалізм, який стосується Євробачення. Це є наслідком того, що ми цю тему постійно обговорювали в складі радників і Секретаріату. Що стосується внутрішньополітичної кризи минулих місяців, то я з самого початку казав, що проблема, по суті, лежить не в юридичній, а в політичної площині. І її можна вирішувати лише політичним чином, маючи на увазі те, що називається духом Конституції. Адже цей Основний закон є, по суті, демократичною Конституцією. В історії були напрочуд гарні демократичні конституції, але насправді життя в цих країнах було кошмаром. Адже навіть за Сталіна людей судили «трійки», по суті, судовий інститут. Тож з Конституцією можна гратися у віртуальні ігри, й це дуже небезпечно, бо таким чином уже на самому початку знищується те, що потрібно для майбутнього розвитку суспільства. І тут нам також треба бути обережними. І це те, що сталося тут у країні.

— Пане Штюдеманн, свою посаду радника ви залишаєте зі своєї волі чи з інших причин?

— За планом. Я з самого початку сказав, що тут не житиму все життя. Я тут пробув достатньо довго. Але, з іншого боку, зараз, після багатьох років роботи за кордоном, я побоююся втратити відчуття німецької дійсності, оскільки я чітко не відчуваю, що, наприклад, у Берліні відбувається. Це місто так змінилося, що я часом навіть потрібну вулицю не знаходжу.

— Не скажете, чим ви плануєте далі займатися?

— Мені вже робили різні пропозиції. Але насамперед я планую відпочити декілька тижнів. Потім я влаштовуватиму своє власне життя. І лише потім подумаю, чи відповідати на ті чи інші пропозиції. Серед пропозицій є дуже цікаві, зокрема й з боку німецьких структур і організацій. Але я ще точно не знаю, можливо, я щось напишу.