Новый реализм для Президента

Экс-посол Федеративной Республики Германия Дитмар Штюдеманн после завершения шестилетней миссии в Киеве почти полтора года проработал советником Президента Украины Виктора Ющенко. В целом, немецкий дипломат провел 20 лет в бывшем Советском Союзе и на постсоветском пространстве. Каким ему видится изнутри — Секретариата Президента — внутриполитическая ситуация в нашей стране, разговоры Партии регионов о создании широкой коалиции и в целом усилия Украины по интеграции в евроатлантические структуры? Зачем Украине нужна стабильность и прогнозируемость, а также императивный мандат, действительно ли в стране существует раскол и уместны ли на нынешнем этапе разговоры о нейтралитете и как Украине считаться с российским фактором? Насколько эффективной является деятельность института советников главы Украинского государства? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью Дитмара ШТЮДЕМАННА.

— Господин Штюдеманн, вы уже говорили, что в Украине невозможна «широкая» коалиция по немецкому образцу. Но, тем не менее, в последнее время представители Партии регионов ратуют за создание «широкой» коалиции. С другой стороны, известный экономист Андерс Осланд в интервью «Дню» сказал, что «широкая» коалиция в Украине будет означать, по сути, отсутствие оппозиции. Ваше мнение о всех разговорах относительно формирования коалиции в Украине?

— Видите, разница между Германией и Украиной состоит, по сути, в том, что у нас создание «широкой» коалиции было неизбежно. Другое, и спор, и в конце концов, положительный результат создания такой коалиции состоит в том, что партнеры по коалиции были вынуждены мучительно искать точки соприкосновения своих политических программ — предвыборных обещаний своим избирателям. Это очень сложное дело. Поскольку в основе нашей коалиции большой или не большой всегда лежит осознание того, что у нас существуют партии, которые сильно обязаны своему электорату. У каждой партии имеется своя программа. И эта программа создает ожидание со стороны электората. И таким образом отношения между партиями и электоратом очень тесные и глубокие. И корни партии лежат в народе, или иными словами, — в электорате этой партии. У нас это является фундаментом нашей политической системы. Будем откровенны, здесь, в Украине, это совсем не так. Если большинство народных депутатов прошлого созыва состояло из миллионеров-бизнесменов, как сообщалось и в вашей газете, и очевидно, и в дальнейшем их будет много в парламенте, то это означает, что у вас не все в порядке. Поскольку эти люди, в первую очередь, заботятся о собственных интересах. Они не работают на благо народа или страны. В этом существенная разница между немецкими и украинскими коалициями. И в связи с этим возникают неоправданные ожидания. Даже у нас в Германии постоянно возникают недоразумения. Поскольку мы используем те же самые понятия, за которыми прячется или подразумевается что-то другое. Что касается широкой коалиции в Украине, то я думаю, что возможных партнеров разделяют партикулярные интересы. В этой политической системе пока еще полностью отсутствуют механизмы контроля власти. Вообще я думаю, что страна на политическом уровне и, возможно, на ментальном еще находится в какой-то предварительной стадии развития в направлении демократии. По-моему, о зрелой и развитой демократии в Украине пока говорить еще рано.

— Почему?

— О чем идет спор. Вся политическая активность сфокусирована на завоевании власти, а не ответственности перед народом. И с помощью так называемой конституционной реформы в 2004 году была сделана ограниченная попытка снова создать баланс власти. Я думаю, что в такой предварительной стадии баланс власти не является самым важным вопросом. А главное — контроль над властью. И о нем почему-то речь не идет. Сейчас действительно важно, какой будет коалиция: «широкой», «узкой» или «оранжевой». Но никто не дискутирует о контроле над властью и по очень простой причине. Поскольку все знают, в чем действительный дефицит, а преодолевать его — это очень сложное дело и вообще длительный и мучительный процесс. И об этом надо говорить, и не только на политическом уровне: должна быть дискуссия на общественном уровне. И здесь СМИ могут сыграть важную роль, когда начнут активно обсуждать эту проблему.

Поэтому сейчас не столь важно, какая будет создана коалиция, а то, чтобы умеренные силы, которые существуют во всех партиях, осознали необходимость создания политической системы противовесов и сдержек. И это должна быть самая важная задача. Я практически никогда не слышал во всех политических дискуссиях требования о контроле над властью. Кроме того, в вашей парламентской системе не функционирует оппозиция. И над этим тоже надо думать и искать общие подходы и основы.

Я считаю, что Украина продвинется к более стабильной перспективе только на этой основе. Будет ли это «широкая» коалиция или «оранжевая» — это все равно. Если нужно внести изменения в Конституцию, тогда же обязательно потребуется поддержка другой стороны — оппозиции.

— А не могут ли изменения в Конституцию быть приняты через референдум?

— Мне кажется, что парламент все-таки должен иметь право сказать свое слово. По очень простой причине — иначе парламентские выборы вообще будут не нужны. Даже в том случае, если этот парламент в большинстве не отражает мнение народа. Все таки парламент надо «тащить» в этом направлении. Тут свою ответственность несет и Президент, и правительство, и оппозиция. Путь этот длительный и мучительный. Этого не получится достичь в течение двух лет до президентских выборов. Но об этом надо рассуждать открыто и делать первые шаги в этом направлении.

— И только после всего этого можно будет сказать, что Украина —демократическая страна?

— Я вам скажу, что Украина станет демократической страной тогда, когда контрольные механизмы: противовесы и сдержки действительно работают, что еще не полностью действует у вас. Но в Украине сделано так много шагов, что во всем этом хаосе есть уже некий плюрализм. Ведь этот хаос развивается в разных направлениях. Здесь спорят между собой даже те, кто чувствует соблазн управляемой демократии. Но есть и другие, которые совсем по-другому рассуждают о том, каким должно быть будущее своей страны и какие должны быть демократические структуры. Эта борьба идей, политических и общественных точек зрения все-таки дает мне много оптимизма. Я думаю, что в Украине страна и общество, по сравнению с Москвой, будут развиваться не в направлении управляемой демократии, а в направлении активного участия граждан в построении страны и государства. Здесь гражданское общество как целое еще не существует, но зато имеется много гражданской активности.

Вы так много сделали, и я даже не могу представить себе, что люди, несмотря на усталость и инертность, могли отказаться от всех этих достижений. Все это надо сохранить, и тут лежит большая ответственность на всех политиках и политических силах.

— Но все-таки статс-министр Гернот Ерлер заявил на днях, что Украине нужно крепкое большинство. Разделяете ли вы этот взгляд?

— Мне кажется, что для этого формальная большая коалиция не является единственным возможным решением. Для решения важных вопросов нужна консолидация в парламенте умеренных сил. Решением нынешних проблем может стать ситуативная большая коалиция на основе правительства, которое формируется. Не стоит с самого начала говорить, что «оранжевая» коалиция не имеет никакого смысла из-за того, что она имеет перевес в три депутата. Необходимо препятствовать депутатам такой коалиции менять свои фракции на другие.

— Используя императивный мандат?

— У нас на Западе такой механизм не существует, поскольку императивный мандат считается недемократичным. Но мы в нем и не нуждаемся. Поскольку структуры наших партий такие прочные, что депутату не так легко, более того, не желательно покидать партию, которая для него является воплощением определенной программы. К тому же в партии существуют строгие правила и уставы. А если партия не хочет быть в составе какой- то коалиции, тогда в стране происходят перевыборы. В Украине пока еще не существуют демократические партии в нашем понимании. Кроме того, система самоконтроля внутри так называемых партий Украины также отсутствует. И поэтому, мне думается, что императивный мандат на этой еще не совсем демократической стадии развития все-таки нужен. И по простой причине — это обязывает депутата думать дважды о том, когда тебе не нравится в партии, и мешает ему переходить в другую партию из корыстных мотивов. И в третьих, поскольку депутаты обязаны работать в составе этой партии, то они лучше думают о том, что представляет эта партия, какая ее программа, чтобы серьезно воплощать в жизнь обещания своему электорату. Императивный мандат ведет к тому, что развиваются настоящие партии, в которых нуждается страна. И поэтому, мне думается, что в Украине об императивном мандате нужно рассуждать серьезно. И при этом не следует впадать в соблазн, когда какие-то западные эксперты говорят, что это не демократично. Конечно, это так, но при этой аргументации они не видят, что здесь, в Украине, уровень демократизации еще не такой, чтобы можно было говорить о парламентаризме и партийной системе, отвечающей демократическим западным стандартам.

Важным элементом развития партийной системы в Украине являются открытые партийные списки. Избиратель должен знать, кого он выбирает.

— Господин Штюдеманн, вы, наверное, обратили внимание, что на всех выборах в Украине постоянно поднимается тема русского языка и НАТО, а также много говорится о расколе страны. Вы находитесь в нашей стране с 2000 года, скажите, действительно ли можно говорить о расколе страны или раскол происходит на уровне элит?

— Я считаю, что эти вопросы не столь существенны. И это вообще игра за голоса. И таким образом, искусственно разжигается страх, ненависть и нет понимания того, в чем, действительно, нуждается страна. Что касается раскола, я живо помню, как после развала Советского Союза все спрашивали: можно ли себе представить, что Украина жизнеспособна в составе восточной и западной части? Когда я в 1991 работал в Москве, то я говорил, что процесс этот будет длительным, ибо страна не является полностью к этому подготовленной. Для нее как-то неожиданно возникла возможность создания независимой Украины. А независимая страна является жизнеспособной тогда, когда все делают нужный вывод о том, что только при сплоченной работе каркас независимости и суверенитета спасет всех и даст перспективу: когда мы концентрируем внимание не на том, что нас разделяет, а на том, что нас объединяет. О чем идет сейчас спор — о прошлом, истории, культуре, об идентичности. И в вашей газете этот вопрос освещается постоянно. Я вам скажу следующее, и это обнадеживает: восточная часть Украины не хочет стать девяностым субъектом Российской Федерации, поскольку в этом регионе очень хорошо знают, как живут на периферии РФ и какие там есть проблемы; в западной части страны тоже хорошо знают, что независимая маленькая Галичина не имеет никаких малейших шансов жить свободно и суверенно, иначе, они бы сразу попали в орбиту больших стран-наследников Габсбургской империи. Сейчас не время думать о маленьких странах. В Европе понимают, что важны регионы, а не какие-то границы, которые нас разделяют. Я раскола не боюсь. Мне думается, что это просто безответственность политиков — разжигать страсти такими аргументами.

— Но, похоже, что тема русского языка будет постоянно подниматься на выборах. Может быть, все-таки нужно искать какое-то решение?

— Украинский язык нуждается в очень сильной поддержке. Поскольку этот язык ранее всегда сталкивался с препятствиями со стороны государства, руководства. И хотя украинский язык так много страдал, процесс его развития существенный.

Также не надо мешать русскому языку, а решать этот вопрос прагматически. Я считаю, что для всего этого возможности есть. Я всегда говорил, что надо знать язык соседа, врага и любовницы или любовника. Что для вас Россия, вы должны выбрать сами. Я вам скажу, что Россия для вас и первое, и второе, и третье. И знать такой язык является большим преимуществом, которое я не советовал бы терять, поскольку сосед остается.

— Другая тема, которая постоянно поднимается на выборах, — это НАТО или как антитеза — нейтральный статус Украины. Ваш преемник в Посольстве Германии в Украине господин Шефферс сказал, что нейтралитет не подходит для XXI столетия. Но, тем не менее, в ходе этой кампании Партия регионов организовала сбор подписей на проведение референдума о нейтральном статусе Украины. По вашему мнению, стоило ли сейчас затевать референдум, когда население не проинформировано о НАТО?

— Что касается нейтралитета, я отвечу просто: страна не может самостоятельно обеспечить нейтральный статус. Кто допустит, чтобы Украина стала нейтральной страной?

— Россия хочет, чтобы Украина была нейтральной...

— Этого никто в одиночку не решает. Вас со всех сторон окружают соседи. Ваша страна находится в глобальном пространстве нарастающей взаимозависимости: политической, экономической, культурной и социальной. По-моему, просто нереально жить с перспективой стать или быть нейтральной страной. В политике все-таки надо быть реалистом. Надо вести себя достаточно рационально, иначе проиграешь.

— Партия регионов видит рациональность в тесных отношениях с Россией, которая не допускает вступления Украины в НАТО. Другие партии: БЮТ и «Наша Украина — Народная самооборона», наоборот, видят будущее страны во вступлении в Организацию североатлантического договора по результатам референдума. По вашему мнению, в какую систему коллективной безопасности может войти Украина при таком расхождении мнений?

— Первый шаг — необходимо организовать безопасность на национальном уровне. Второй шаг — необходимо посмотреть вокруг, как вообще сегодня следует организовать безопасность. Исключительно на национальном уровне этого не организуешь. Все остальное, в плане безопасности, ваше дело, куда вы смотрите и с кем хотите быть.

— Господи Штюдеманн, как вы оцениваете Партию регионов, которая не хочет развивать тесных отношений с НАТО, поднимать их уровень? Не означает ли это, что эта партия таким образом хочет избежать внедрения в стране принципов прозрачности и демократического контроля, которые являются основой деятельности этого военно-политического блока?

— Мне думается, что антинатовская риторика муссируется с целью поддержания страха и уровня незнания и предрассудков, которые надо преодолевать. Ведь в восточной части Украины преобладает мнение, что НАТО это угроза. Поэтому в стране необходимо проводить просвещение и этим надо заниматься.

— А как Украине считаться или бороться с российским фактором? Ведь Россия категорически против расширения НАТО.

— Российский фактор существует и тут ничего не поделаешь. Для Германии он также существует, вопрос только в том, как Украина и Россия между собой организовывают двухстороннюю политику или диалог. И тут, по-моему, Украина должна еще немножко поработать и достичь такого уровня предсказуемости, прозрачности и стабильности, чтобы строить отношения с Россией дело на уровне взаимопонимания и взаимоуважения. Это важно. Если страна продемонстрирует отсутствие уверенности в собственных силах, то она окажется на скольком пути. И это Украина должна осознавать.

— Господин Штюдеманн, как вы оцениваете усилия всех ветвей власти Украины на пути евроинтеграции?

— Украина нуждается в стабильности, что обеспечивается предсказуемостью. А это в свою очередь достигается с помощью организованности, координации, системности, наличия демократических институтов и контрольных механизмов. И конечно, того, что Украина в состоянии играть свою роль, которая отвечает ее потенциалу и геостратегическому положению. Если этим заниматься серьезно, а не только в речах и предвыборных кампаниях, то есть в ежедневной политике, тогда Украина через 10 лет может стоять на пороге Европейского Союза. Вам не нужны особые предпосылки, вам необходим определенный уровень европейскости. Если это будет достигнуто, то я не могу представить себе, что с такой стабильной, предсказуемой, демократической страной Евросоюз не в состоянии будет серьезно обсуждать вопрос о членстве. Тут вам надо быть с одной стороны оптимистами, а с другой стороны — самостоятельными. Вам не должна быть важна дата или какое-то обещание, а стабильность и демократическое развитие. Именно такое развитие приближает вас к ЕС. Но все это вы должны делать в первую очередь для себя, а не для ЕС.

— Как, по вашему мнению, следует в Украине организовать координацию ветвей власти на внешнеполитической арене и почему этого не удалось достичь до сих пор?

— Пока, мне кажется, слишком много сил тратится на постоянную борьбу за власть. Если бы здесь осознали, что это не самое важное, а важнее всего ответственность перед электоратом за то, что страна станет стабильной, предсказуемой и прозрачной, тогда бы была найдена подходящая система демократических институтов. На бумаге у вас все хорошо и имеется в наличии: парламент, Конституционный суд и т.д.. Но в действительности все это выглядит по-другому. Но все это поправимо.

Президент как главный арбитр и как часть контрольных механизмов должен заниматься стратегическими вопросами. Что касается Конституции — последнее слово здесь должен иметь Конституционный суд, но суд, состоящий из высокопрофессиональных и независимых экспертов. Правительство должно вести ежедневную деятельность на основе законов, принятых в парламенте вместе с Президентом. По сути, все эти распри, и невозможность представить страну сплоченно и одним голосом, на внешней арене не должны иметь места, поскольку это ослабляет страну. Вас в таком случае нигде всерьез не воспринимают.

— А со стороны ЕС прозвучало ли достаточно сигналов для Украины и какие сигналы еще нужны?

— Политические сигналы со стороны ЕС не всегда приходят вовремя и не всегда так сильны, чтобы из здесь услышали. Однако со стороны Евросоюза делается очень много. И Украина в состоянии адекватно отвечать на эти предложения и возможности. Конечно, большую роль здесь играют структуры. Часто теряются деньги, хотя они не всегда лучшая помощь. Но сотрудничество между ЕС и Украиной является достаточно тесным.

— Господин Штюдеманн, перейдем к украинско-немецким отношениям. Можно ли считать их развитие хорошим, если за последние три года так и не состоялось заседание межправительственной комиссии на высшем уровне?

— Существуют определенные причины, почему не состоялись консультации на высшем уровне. И у вас, и в нас были выборы. Конечно, свою роль играют приоритеты. Германия председательствовала в ЕС и «группе восьми». У вас была нестабильная политическая ситуация. Надо делать серьезные попытки возобновить эти консультации. И я уверен, что Германия готова к этому. Украина тоже будет готова, когда будет сформировано правительство. Что касается отношений в целом, то здесь существует один недостаток. В Украине больше знают о Германии, чем у нас о вашей стране. В этом в равной мере виноваты обе стороны. Было бы желательно, чтобы немецкое общество и СМИ осознали, как интересна и важна для нас Украина. Повышение общественного сознания является важным фактором политики. Конечно, при этом важную роль играют человеческие контакты на уровне науки, культуры и искусства, а также контакты в социальной сфере, экономического и делового сотрудничества. Несмотря на нынешние большие темпы роста вашей экономики и наш интерес к рынку Украины, еще не полностью используются возможности для инвестирования в Украину.

— Как в целом вы оцениваете институт советников Президента Украины? Является ли он эффективным?

— Президент, конечно, нуждается в советах. Но дело в организованности и структуризации решений и информировании Президента. Очень важно, как все это обсуждается и достигает уровня, на котором Президент может работать и принимать решения. Здесь это происходит пока еще достаточно хаотично. И я даже думаю, что сам Президент не полностью доволен уровнем организации работы института советников и уровнем эффективности работы Секретариата Президента в общем. Как это организовать по-другому — это сложный вопрос.

Самое положительное в моем примере то, что в этой структуре длительный период работал иностранец. Я там работал каждый день. Мое присутствие фактически является свидетельством того, что такие структуры открываются. Я также думаю, что мой взгляд извне был интересным для Президента и для всех остальных, с которыми я тесно сотрудничал в Секретариате.

— Удалось ли вам повлиять на принятие Президентом какого-то решения или внешнеполитической позиции?

— Думаю, что да. Речь идет о новом реализме, который касается Евровидения. Это является последствием того, что мы эту тему постоянно обсуждали в составе советников и Секретариата. Что касается внутриполитического кризиса прошедших месяцев, то я с самого начала говорил, что проблема, по сути, лежит не в юридической, а в политической плоскости. И ее можно решать только политическим образом, имея в виду то, что называется духом Конституции. Ведь этот Основной закон является, по сути, демократической Конституцией. В истории были удивительно красивые демократические конституции, но в действительности жизнь в этих странах была кошмаром. Ведь даже при Сталине людей судили «тройки», по сути, судебный институт. Так что с Конституцией можно играть в виртуальные игры, и это очень опасно, потому что таким образом уже в самом начале уничтожается то, что необходимо для будущего развития общества. И тут нам также надо быть острожным. И это то, что произошло здесь в стране.

— Господин Штюдеманн, свою должность советника вы покидаете по своей воле или по другой причине?

— По плану. Я с самого начала сказал, что здесь не буду жить всю жизнь. Я здесь пробыл достаточно долго. Но, с другой стороны, сейчас, после многих лет работы за рубежом, я побаиваюсь потерять ощущение немецкой действительности, поскольку я четко не чувствую, что, например, в Берлине происходит. Этот город так изменился, что я подчас даже нужную улицу не найду.

— Не скажете, чем вы планируете дальше заниматься?

— Мне уже делали разного рода предложения. Но в первую очередь я планирую отдохнуть в течение нескольких недель. Потом я буду организовывать свою собственную жизнь. И лишь затем подумаю, отвечать ли на те или иные предложения. Среди предложений есть очень интересные, в том числе и со стороны немецких структур и организаций. Но я еще точно не знаю, возможно, я что-то напишу.