Односторонні дії не сприяють миру, але...

У вересні цього року виповнюється п’ять років відтоді, як палестинські угруповання розпочали так звану інтифаду. З того часу загинули сотні людей. Однак сторони так і не спромоглися сісти за стіл переговорів для поновлення мирного процесу. Цими вихідними ізраїльська армія виведе всі свої війська із сектору Газа, який вона окупувала упродовж 38 років. Чи стане це початком миру на Близькому Сході? Про це в інтерв’ю з депутатом ізраїльського парламенту, головою комітету іміграції та справ діаспори Колетт АВІТАЛ, яка цими днями перебуває в Україні. Перше запитання — про мету її візиту до Києва.

ОСВІТОЮ — ПО РАСИЗМУ

— Одна з головних цілей мого візиту — вирішити питання, яким займається мій комітет в ізраїльському парламенті. Це проблема виплат грошей пенсіонерам. Йдеться про українців, які все своє життя пропрацювали в Україні, а нині проживають в Ізраїлі, однак вони не отримують пенсій. Тому ми хотіли б розібратися в цьому питаннi. Ми також намагаємося розпочати переговори з українським урядом. Приміром, в Ізраїлі живуть люди, які прибули з Румунії, і вони отримують пенсію: вона невелика, лише 30 доларів на місяць, однак для людей важливо знати, що їм виплачують грошi за роботу, якій вони присвятили все життя. Із Україною у нас немає такої угоди. Саме тому я зустрічалася в Україні з вашим омбудсманом, із заступником міністра закордонних справ. Ми збираємося також подати це питання на розгляд Президентові України, коли він перебуватиме з візитом в Ізраїлі.

— Ізраїль це «пенсійне питання» порушує вже впродовж кількох років. Скільки в цілому проживає українців в Ізраїлi? Чи є у вас підстави вважати, що нарешті вирішення цього питання зрушить із місця?

— За різними підрахунками, в Ізраїлi проживає до півмільйона українців, однак важко сказати, яка кількість із них — пенсіонери і скільки з них претендують на отримання пенсії. Ми сподіваємося, що офіційні переговори з вашим урядом розпочнуться у листопаді. Це перші переговори з цієї проблеми. Початок переговорів — це позитивний знак і це шанс для двох сторін знайти рішення.

— В Україні можна часто почути дискусії з приводу антисемітизму. Одні вважають цю проблему недооціненою, інші ж, навпаки, — перебільшеною. Якою, на ваш погляд, є ситуація в Україні щодо цього?

— Я не є фахівцем в українській ситуації, тому не можу сказати про масштаби цього явища. Однак справа не в кількості, а в тiм, що прояви антисемітизму трапляються. І його прояви відбуваються не лише на словесному рівні. Йдеться також про напади. І зовсім не важливо, чи у вас не сталося 300 подібних випадків на рік, а лише 20... Нас турбує, що такі прояви ми спостерігаємо через 60 років пiсля завершення Другої світової війни, в якій ми разом боролися проти фашизму. Антисемітизм — це різновид расизму. Коли у молодиків, які побили в Києві єврея, слідчі запитали, навіщо вони це зробили, то почули відповідь: ми хочемо очистити Україну від євреїв. Таке можна було почути хіба що в 30-х роках минулого століття. Що потрібно робити, аби такі випадки не повторювалися? Є два шляхи. Перший — освіта, другий — законодавство. Чер ез освіту можна доносити до нового покоління послання: погляньте, до чого призводив расизм у минулому. До молоді треба доносити одну думку: не можна бути расистом ані проти євреїв, ані проти чорних, ані проти мусульман, проти будь-кого, хто відрізняється від вас... Угрупованням, які упереджено ставляться до інших національностей, людей, які мають іншу віру, потрібно казати: ми не сприймаємо вас у нашому суспільстві... Коли ви надаєте належне навчання, то отримуєте і відповідні результати. Це можна помітити на прикладі Німеччини. У Східній Німеччині воно не проводилося, мало розповідали про страхи расизму, і там трапляються випадки антисемітизму. У Західній Німеччині проводилось інтенсивне навчання, і антисемітизму майже немає. Стосовно ж законодавства, то тут все зрозуміло: має існувати система законів, яка карає осіб за подібні злочини, за дискримінацію людей...

МЕТАМОРФОЗИ ШАРОНА

— Ізраїль вивів свої війська із сектору Газа. Багато експертів заговорили про шанс для відновлення мирного процесу на Близькому Сході. Наскільки реальний цей шанс?

— Найголовніше, що це новий шанс для палестинців. Він полягає в тому, аби палестинці поліпшили власне життя. Для миру знадобиться ще чимало часу. Однак уже зараз можна посприяти наближенню цієї давноочікуваної події. Аби досягнути миру, спочатку ми повинні сісти за стіл. Ми повинні обговорити угоду, яка включатиме вирішення всіх проблемних питань: і проблему біженців, і кордонів, і Єрусалима, і поселень.. Потім можна буде говорити про мир. Однак зараз, через п’ять років війни, коли багато людей вбито з обох сторін, коли досі страждає багато сімей, дуже важко говорити, що з’явився шанс для миру. Зараз з’явився шанс для переговорів, для того, щоб припинити війну, насильство і рухатися до мирного процесу. Я гадаю, палестинці справді усвідомлюють, що вони вперше прокинулися незалежними від чиєїсь присутності. Такого ніколи досі не було. Газа була завжди окупованою: перед Ізраїлем регіон був окупований єгиптянами, а перед тим — британцями. Це перший крок до незалежності. Однак перед палестинцями — велика відповідальність. Вони заявляють, що цього недостатньо, що ми повинні те ж само зробити із Західним берегом ріки Йордан... Добре, але спочатку ви покажіть здатність будувати власну країну, здатність керувати нею... І якщо ви добре будете управляти своєю країно, то тоді буде і все інше. Не треба перебувати в постійному очікуванні, робіть щось. Але це не означає, що також Ізраїль чи міжнародна спільнота не відповідальні. Ми відповідальні за подальший розвиток у Газі. Економічний прогрес полегшив би життя пересічним палестинцям і продемонстрував би здатність керівництва будувати власну державу. Газа могла б стати моделлю, першим кроком для успіху...

— Чи не спричинить нинішня критика, незадоволення з боку палестинців до того, що через 5—10 років, коли, можливо, йтимуть мирні переговори, Палестина наполягатиме на перегляді рішення по Газі? Наскільки виправданими були односторонні дії Ізраїлю?

— Звісно, краще проводити переговори, досягати домовленостей, аніж вдаватися до односторонніх дій. Односторонні кроки ніколи не приводять до миру. Водночас слід пам’ятати, що не лише палестинці були критично налаштовані, але й багато ізраїльтян, які казали: ви йдете на поступки тероризму, вони не доклали жодних зусиль для миру, а ви робите їм подарунок. Палестинці не були задоволеними, як і багато ізраїльтян також. Але пригадайте переговори в Кемп-Девіді в 2000 році. Адже саме Ясір Арафат відмовлявся від переговорів. Екс-прем’єр-міністр Ізраїлю Ехуд Барак йшов на значні поступки, чим ставив під загрозу своє політичне майбутнє. Тоді, нагадаю, він програв на виборах. Ізраїль був готовий подати руку миру навіть тоді, коли вже почалася палестинська інтифада, однак і тоді Арафат відмовив. Що робити, коли відсутній партнер на переговорах? Чекати й ігнорувати питання безпеки для наших громадян чи щось робити? Гадаю, що треба робити все можливе, навіть якщо важко, навіть якщо це загрожує вашому політичному майбутньому. Тепер, сподіваюся, ми маємо партнера, нове палестинське керівництво. Ми повинні вести переговори.

— Ви представляєте опозиційну Партію праці в Ізраїлі, однак в якійсь мірі й виправдовуєте кроки нинішнього уряду. Який, на ваш погляд, слід в історії близькосхідного врегулювання залишить Аріель Шарон, якого все-таки вважають «яструбом» ізраїльської політики?

— Я не скажу, що я добре знаю Шарона. Але я визнаю, що він мене здивував і здивував багатьох ізраїльтян. Ніхто не припускав, що він піддасть ризику своє політичне життя. Він — людина, яка брала участь у розробці плану спорудження поселень. Це було в 1970-х роках. У нього була власна ідеологія, однак, прийшовши до влади, він розуміє, що його ідеологія приречена на поразку. Велич людини полягає в тому, що на певному відтинку життя вона розуміє різницю між реальністю і мріями. Шарон на певному етапі зрозумів, що він не мрійник, не ідеолог і не опозиціонер. Він зрозумів свою відповідальність. Небагато людей на це б відважилося. Тому гадаю, що Шарон може стати особистістю, яка ввійде в історію.