Колетт АВИТАЛ: Односторонние действия не способствуют миру, но...

В сентябре этого года исполняется пять лет с тех пор, как палестинские группировки начали так называемую интифаду. За это время погибли сотни людей. Однако стороны так и не смогли сесть за стол переговоров для возобновления мирного процесса. В эти выходные израильская армия вывела все свои войска из сектора Газа, который она оккупировала на протяжении 38 лет. Станет ли это началом мира на Ближнем Востоке? Об этом в интервью с депутатом израильского парламента, главой комитета по вопросам иммиграции и диаспоры Колетт АВИТАЛ, которая в эти дни находится в Украине. Первый вопрос — о цели ее визита в Киев.

ОБРАЗОВАНИЕМ — ПО РАСИЗМУ

— Одна из главных целей моего визита — решить вопрос, которым занимается мой комитет в израильском парламенте. Это проблема выплат средств пенсионерам. Речь идет об украинцах, которые всю свою жизнь проработали в Украине, а сейчас проживают в Израиле, но они не получают пенсий. Поэтому мы хотели бы разобраться в этом вопросе. Мы также пытаемся начать переговоры с украинским правительством. Например, в Израиле живут люди, прибывшие из Румынии, и они получают пенсию: небольшую, только 30 долларов в месяц, однако людям важно знать, что им платят деньги за работу, которой они посвятили всю жизнь. С Украиной у нас нет такого соглашения. Именно поэтому я встречалась в Украине с вашим омбудсманом, с заместителем министра иностранных дел. Мы собираемся также подать этот вопрос на рассмотрение Президенту Украины, когда он будет находиться с визитом в Израиле.

— Израиль этот «пенсионный вопрос» поднимает уже на протяжении нескольких лет. Сколько в целом проживает украинцев в Израиле? Есть ли у вас основания считать, что наконец решение этого вопроса сдвинется с места?

— Согласно различным подсчетам, в Израиле проживают до полумиллиона украинцев, однако трудно сказать, сколько из них — пенсионеры и сколько претендуют на получение пенсии. Мы надеемся, что официальные переговоры с вашим правительством начнутся в ноябре. Это первые переговоры по этой проблеме. Начало переговоров — это положительный знак и это шанс для двух сторон найти решение.

— В Украине можно часто услышать дискуссии по поводу антисемитизма. Одни считают эту проблему недооцененной, другие же наоборот — преувеличенной. Какой, на ваш взгляд, является ситуация в Украине в этом плане?

— Я не являюсь специалистом в украинской ситуации, поэтому не могу сказать о масштабах этого явления. Однако дело не в количестве, а в том, что проявления антисемитизма случаются. И его проявления происходят не только на словесном уровне. Речь идет также о нападениях. И совсем не важно, случилось у вас 300 подобных случаев в год или только 20... Нас тревожит, что такие проявления мы наблюдаем через 60 лет после окончания Второй мировой войны, в которой мы вместе боролись против фашизма. Антисемитизм — это разновидность расизма. Когда у юнцов, избивших в Киеве еврея, следователи спросили, зачем они это сделали, то услышали в ответ: мы хотим очистить Украину от евреев. Такое можно было услышать разве что в 30-х годах прошлого века. Что нужно делать, чтобы такие случаи не повторялись? Есть два пути. Первый — образование, второй — законодательство. Через образование можно доносить до нового поколения обращение: посмотрите, к чему приводил расизм в прошлом. До молодежи нужно донести одну мысль: нельзя быть расистом ни против евреев, ни против черных, ни против мусульман, ни против кого-либо, кто отличается от вас... Группировкам, которые с предубеждением относятся к другим национальностям, людям, имеющим другую веру, нужно говорить: мы не приемлем вас в нашем обществе... Когда вы предоставляете должное обучение, то получаете и соответствующие результаты. Это можно увидеть на примере Германии. В Восточной Германии не проводилось обучение, мало рассказывали об ужасах расизма, и там наблюдаются случаи антисемитизма. В Западной Германии проводилось интенсивное обучение, и антисемитизма почти нет. Что же касается законодательства, то здесь все понятно: должна существовать система законов, которая наказывает людей за подобные преступления, за дискриминацию других людей...

МЕТАМОРФОЗЫ ШАРОНА

— Израиль вывел свои войска из сектора Газа. Многие эксперты заговорили о шансе восстановить мирный процесс на Ближнем Востоке. Насколько реален этот шанс?

— Самое главное, что это новый шанс для палестинцев. Он заключается в том, чтобы палестинцы улучшили собственную жизнь. Для мира понадобится еще немало времени. Однако уже сейчас можно поспособствовать приближению этого давно ожидаемого события. Чтобы достичь мира, сначала мы должны сесть за стол. Мы должны обсудить соглашение, которое будет включать разрешение всех проблемных вопросов: и проблему беженцев, и границ, и Иерусалима, и поселений... Потом можно будет говорить о мире. Однако сейчас, после пяти лет войны, когда много людей убиты с обеих сторон, когда до сих пор страдает много семей — очень трудно говорить, что появился шанс для мира. Сейчас появился шанс для переговоров, для того чтобы прекратить войну, насилие и двигаться к мирному процессу. Я думаю, палестинцы действительно осознают, что они впервые очнулись независимыми от чьего-то присутствия. Такого никогда до сих пор не было. Газа всегда был оккупированной территорией: до Израиля регион был оккупирован египтянами, а перед этим — британцами. Это первый шаг к независимости. Однако перед палестинцами — большая ответственность. Они заявляют, что этого недостаточно, что мы должны то же самое сделать с Западным берегом реки Иордан... Хорошо, но сначала вы покажите способность строить собственную страну, способность руководить ею... И если вы хорошо будете управлять своей страной, то тогда будет и все остальное. Не нужно находиться в постоянном ожидании, делайте что- нибудь. Но это не означает, что Израиль или международное сообщество не ответственны также. Мы ответственны за дальнейшее развитие Газа. Экономический прогресс облегчил бы жизнь рядовым палестинцам и продемонстрировал бы способность руководства строить собственное государство. Газа мог бы стать моделью, первым шагом к успеху...

— Не приведет ли нынешняя критика, недовольство со стороны палестинцев к тому, что через 5—10 лет, когда, возможно, будут идти мирные переговоры, Палестина будет настаивать на пересмотре решения по Газа? Насколько оправданными были односторонние действия Израиля?

— Конечно, лучше проводить переговоры, достигать договоренностей, нежели прибегать к односторонним действиям. Односторонние шаги никогда не приводят к миру. В то же время нужно помнить, что не только палестинцы были критически настроены, но и многие израильтяне, которые говорили: вы идете на уступки терроризму, они не приложили никаких усилий для мира, а вы делаете им подарок. Палестинцы не были удовлетворены, как и многие израильтяне тоже. Но вспомните переговоры в Кемп-Девиде в 2000 году. Ведь именно Ясир Арафат отказывался от переговоров. Экс-премьер-министр Израиля Ехуд Барак шел на значительные уступки, чем ставил под угрозу свое политическое будущее. Тогда, напомню, он проиграл на выборах. Израиль был готов подать руку мира даже тогда, когда уже началась палестинская интифада, однако и тогда Арафат отказал. Что делать, когда отсутствует партнер на переговорах? Ждать и игнорировать вопрос безопасности для наших граждан или что-то делать? Думаю, что нужно делать все возможное, даже если трудно, даже если это угрожает вашему политическому будущему. Теперь, надеюсь, мы имеем партнера, новое палестинское руководство. Мы должны вести переговоры.

— Вы представляете оппозиционную Партию труда в Израиле, однако в какой-то мере и оправдываете шаги нынешнего правительства. Какой, на ваш взгляд, след в истории ближневосточного урегулирования оставит Ариель Шарон, которого все-таки относят к «ястребам» израильской политики?

— Я не скажу, что я хорошо знаю Шарона. Но я признаю, что он меня удивил и удивил многих израильтян. Никто не предполагал, что он подвергнет риску свою политическую жизнь. Он — человек, участвовавший в разработке плана сооружения поселений. Это было в 1970-х годах. У него была собственная идеология, однако, придя к власти, он понимает, что его идеология обречена на неудачу. Величие человека заключается в том, что на определенном отрезке жизни он понимает разницу между реальностью и мечтами. Шарон на определенном этапе понял, что он не мечтатель, не идеолог и не оппозиционер. Он понял свою ответственность. Не многие люди решились бы на это. Поэтому думаю, что Шарон может стать личностью, которая войдет в историю.