Олександр ЛЕБЕДЄВ: «Можна об’єднати... глобальну корупцію

Підприємець, власник британських видань The Independent і Evening Standart, співвласник «Новой газеты» Олександр ЛЕБЕДЄВ про подолання корупції та совкової спадщини.

— У публікації в «Новой газете» «Пояснювальна лідеру Загальноросійського народного фронту В.В. Путіну», ви заявляєте про готовність вступити до ЗНФ.

— А я вже вступив, позавчора (розмова відбулася 21 липня. — Авт.), мене прийняли останнім.

— Чим було спричинене таке рішення? Чи справді ви вважаєте, що влада прийме вашу програму?

— А от я хочу перевірити, хочу використовувати «Фронт» як інструмент. Якщо там є хоча б 1% оновлення, у мене невеликий вибір «інструментів» — пилки немає, свердла немає, молотка немає, сокири немає. От я беру цей «інструмент» і кажу: «Слухайте, можна за допомогою свого інструменту виконати певний набір дій, що призведе до змін у виборчій і судовій системі, у галузі засобів масової інформації, боротьби з корупцією?» Мені кажуть буквально позавчора: «Ну, добре, вступай!». Але про програму поки що нічого не говорять. Я нічого не втрачаю — можу посидіти на печі, можу подорожувати, можу судитися з урядом України щодо готелю «Україна» вже шостий рік. Мені цікаво змінити життя моїх співгромадян на краще. Я хочу використовувати для цього «Фронт». Мені кажуть: «Лебедєв, ти наївний ідеаліст — це неможливо, бо жодними оновленнями й не пахне». А я хочу перевірити, чому я маю на слово комусь вірити? Я що, чимось ризикую? Я що, торгую копальнями? Я акціонер і єдиний фінансовий спонсор «Новой газеты». Я маю переконання, вони відомі, і я їм не зраджую ще з часів КПРС. Колись був радянських лад — все це здавалося непорушним — немає його. А хто виявився правий? Солженіцин і Сахаров. Я не кажу, що я на них рівняюся, але в будь-яких суспільних умовах є можливість сказати своє слово. У нас більше можливостей для цього. А мені всі дорікають і кажуть: «Що це ти таке надумав, наївна людино?».

— У одному зі своїх інтерв’ю ви сказали: «Дайте йому (тобто Путину. — Авт.) 20 років і залиште все, як є. І буде Зімбабве». А чи є щось, що може змінити мислення російської еліти й через що держава піде іншим шляхом?

— У нас це інтерв’ю Рейтер неправильно інтерпретували. Відразу почали кричати: «Лебедєв вважає, що Путін перетворився на Мугабе!». Тим часом я сказав, що не хочу, аби Росія перетворилася на Зімбабве, а Путін — на Мугабе. Відчуваєте різницю? І тут річ не в Путині. Сьогодні державна машина Російської Федерації є основною перешкодою для суспільного прогресу: у культурі, освіті, охороні здоров’я, будівництві доступного житла. Це безконтрольна бюрократія, яка займається розкраданнями. От у чому біда. Немає парламентського контролю, достатньої кількості незалежних ЗМІ, немає виборів, опозиційних партій. Те, що ми зараз спостерігаємо в Англії, — катарсис. Журналісти робили неетичні вчинки, порушили закон, суспільство проти них виступило, тому що працює політична конкуренція. У нас млрд. украли в Банку Москви та ВТБ — це взагалі ніхто не збирається розслідувати, візьмуть з кишень платників податків, закриють дірку в балансі держбанків і нікого не покарають.

Те, що сталося в Англії — дрібниця у порівнянні з розкраданням 15 млрд. доларів у двох величезних державних банках. Отже, тут справа зовсім не в Путині, а в тому, що це абсолютно тупикова модель розвитку — через 3-5 років вся інфраструктура, побудована за часів Сталіна, Хрущова і Брежнєва, звалиться нам на голову. В Україні ситуація не краща.

— Ще Гоголь говорив, що в Росії дві проблеми — дурні й дороги. Те саме можна сказати і про Україну. Проте є ще одна проблема, яка об’єднує наші країни, — корупція. В Англії, як виявилося, вона теж...

— А які проблеми в Англії, дурні й дороги?

— Я мав на увазі проблему корупції.

— Ну яка корупція в Англії, та Господь з вами! Це смішно. Це, наприклад, як говорили за радянських часів — у нас хліб черствий, а у них перли дрібні. Ну яка там корупція? Пригадайте, як депутатів парламенту упіймали півроку тому на дріб’язкових справах, за те, що вони собачий корм за казенні гроші купували, — і тут же всіх покарали.

— Я говорив про те, коли журналісти The News of the World підкуповували поліцейських...

— Це зовсім дрібна проблема — це ж вам не РосУкрЕнерго, не Банк Москви, не ВТБ, це ж не десятки мільярдів доларів, привласнених і відмитих за кордоном. Це все дуже невеликі епізоди, які трапляються у країні з 61 млн. населення. Зараз розслідується все, а глава поліції пішов у відставку.

Стосовно дурнів у наших країнах — знаєте, я не дуже в це вірю. У нас і дурнів-то немає. У нас дуже розумна бюрократія і дуже жадібна, корислива, «любляча» владу. У нас розумне населення, яке все розуміє, але воно не вірить, що щось можна змінити. Це результат історичного процесу — нами правили якісь можновладці, на яких управи все одно не знайдеш. Взагалі, порівнювати нас і Англію — абсолютно смішно. В Англії навіть невеликі правопорушення, порушення етики і моралі викликають суспільне обурення і призводять до дуже серйозних наслідків для влади. А ось у нас — потонув корабель з багатьма дітьми. Чи відповість хтось не із стрілочників, а керівників?

— В одному з інтерв’ю «Дню» директор «Левады-Центра» Лев Гудков відзначив, що пошук зовнішніх ворогів для Росії — важливий момент консолідації суспільства. Це ефективно, але невже цьому немає альтернативи?

— Це не працює вже. Ще два роки тому можна було так промивати мізки, за допомогою екранів державного телебачення. Зараз йому ніхто вже не вірить і ніхто не вірить ні в яких зовнішніх ворогів. Нікому ми особливо не потрібні, ніхто не полює за нашою сировиною, всіх інвесторів ми розігнали — самі все робимо. І абсолютно зрозуміло, що це все рукотворне. Тому пошук зовнішнього ворога — це смішно, дуже розумне населення, аби не розуміти, що жодні зовнішні вороги не напаскудять нам так, як ми самі.

— В Україні багато роздумують над тим, як поліпшити інвестиційний клімат.

— Якби роздумували — перше, що зробили б, — припинили б безглузде відбирання моєї частки у готелі «Україна» у центрі Києва. Стоїть сарай, півтори зірки, щомісяця звідти виносять певну виручку готівкою і несуть людям Адміністрації Президента. І так багато років. Це що, стратегія української влади із залучення зарубіжних інвесторів? Ну, буде у нас міжнародна юрисдикція, судові розгляди, які я точно виграю. Ви поглянете, вже сім років пройшло з тих пір, як, за розпорядженням прем’єр-міністра Віктора Януковича, я вніс гроші до спільного підприємства і заплатив гроші за проект реконструкції готелю «Україна». Дивіться, що чиновники роблять, причому прикриваючись ім’ям президента, за його спиною, і він нічого про це не знає. Навіщо вони це роблять, вони хочуть так поліпшити інвестиційний клімат? Вони що, правда, думають, що продадуть арабам вкрадену чужу власність? Це смішно.

— Олександре Євгеновичу, а все ж в Росії й тих же європейських країнах є схожі проблеми. На ваш погляд, як можна це поліпшити?

— По-перше, потрібно створити при НАТО антикорупційне бюро для боротьби з корупцією, і потрібно, щоб Україна й Росія теж це підтримали. По-друге, в ООН, у МВФ, в Європейському банку реконструкції та розвитку різко підсилити боротьбу з глобальною корупцією. Потрібно створити фонд для підтримки незалежної розслідувальної журналістики. Потрібно «Фронтові» зібрати всі матеріали із засобів масової інформації з питань правопорушень і розкрадань, відмивання й корупції клану Лужкова-Гамбіно й передати все це до правоохоронних органів. Узагалі можна об’єднати глобальну корупцію в проблему на кшталт апартеїду і в міжнародному порядку все це розслідувати. Розслідувати РосУкрЕнерго, Банк Москви, ВТБ. Подивіться, як американці вчинили з Берні Мейдофом чи колишнім прем’єром України Лазаренком. Інша річ, що є подвійні стандарти. Як, наприклад, із Каддафі. Якби в НАТО зібрали всю фінансову інформацію про родину Каддафі — зрозуміло було б, що він розпоряджався грошима країни як власними, тоді не потрібно було б туди літаки посилати.

Виходить, що вся корупція в Росії й Україні, а всі гроші відмивають й зберігають за кордоном у відповідних країнах зони НАТО. З двоїстими стандартами не можна діяти — неправильно.

— «Новая газета» робить проект «Вся правда ГУЛАГа», «День» підтримує цю ідею і своєю чергою готує багато матеріалів про десталінізацію, про злочини сталінського режиму. Що може прискорити подолання совкової спадщини?

— Масова робота. Адже навіть книгозбірні ГУЛАГу немає. Ви гадаєте, що багато наших студентів і школярів «Крутой маршрут» Гінзбург читали? Або «58 с половиной, или Записки лагерного придурка»? Я думаю, що багато хто з наших лідерів цих книг не читав. Потрібно хоча б забезпечити всі книгозбірні цими книгами — це по-перше. По-друге, потрібна інфраструктура, потрібні пам’ятки, музеї. У Москві має бути величезний меморіал ГУЛАГу.

— Нещодавно в Інтернеті з’явилася інформація, начебто ви зацікавилися купівлею таблоїду The News of the World...

— Повірте мені, Мердок це все відтворить в якомусь іншому вигляді. Він зовсім непростий хлопець, він нічого не продає. Мене набагато більше цікавить «Новая газета» в московському метро — ось мої пріоритети. У мене є три газети в Англії й серйозна відповідальність, у мене є «Новая газета», у мене повно своїх завдань. Я напівжартома сказав, що мені шкода, що закрили таку газету: ну, зробили там журналісти дурниці, порушили закон — неприємно все це, але знаєте, бувають і серйозніші злочини. І ось тепер живе Батуріна в Лондоні, і її чоловік Лужков, який розікрав мільярди доларів у Банку Москви. Хто розслідуватиме їхні злочини? The News of the World закрито.

— Ось ви багато говорите про те, що журналісти, замість того щоб працювати над серйозними темами, як корупція, наприклад, переймаються зовсім іншими, без яких можна прожити суспільству. Про що це говорить: про небажання проводити розслідування, про низьку кваліфікацію чи про зацікавленість третіх осіб, які не бажають, щоб журналісти «копали»?

— По-перше, у цьому, звичайно, не зацікавлена бюрократія в наших країнах. Вони роблять усе що можна, щоб цього не відбувалося. По-друге, сам ринок, який допускає таблоїдність як самоокупний бізнес — сам уже не допускає чесної розслідувальної журналістики і душить власників, які змушені робити дотації, як я в «Новой газете». Ніхто не йде в професію — вона небезпечна, не дуже високо оплачується. Ну й низька кваліфікація. Повірте мені, щоб приховати розкрадання в Банку Москви й ВТБ, потрібно мати високу фінансову, аудиторську, бухгалтерську кваліфікацію. Дуже мало народу це розуміє. Отже, ми ще й жертви власного браку знань.

— Чи є у вас плани щодо українських ЗМІ?

— Доки не закінчиться вся ця дев’ятирічна історія з готелем «Україна», звичайно, жодних планів у мене там не може бути. Бо я, у принципі, для України ідеальний інвестор. Я міг би цими 400 млн. доларів, на які я побудував театри й храми, готелі, басейни, ресторації, розпорядитися по-іншому, а так — зазнаю збитків. Хоча від української держави отримав орден «За заслуги», а від Української православної церкви — орден св. князя Володимира. Я б міг учинити так, як чинить багато хто: купити гірничо-збагачувальний комбінат, Одеський припортовий завод і так далі — я ж цього не зробив. Я все тут створював з нуля. І при цьому в мене величезні проблеми в Україні. Звичайно, я не можу на це не реагувати. Отже, доки я не побачу, що мені тут раді, нічого в Україні, на жаль, не робитиму.