Олланд, Саркозі та базові речі

Після президентських і парламентських виборів у Франції до влади прийшли соціалісти. І тепер не Ніколя Саркозі, а вже Франсуа Олланд став партнером німецького канцлера Ангели Меркель у дуеті, який визначатиме майбутнє європейського проекту. Раніше ми чітко чули від президента Ніколя Саркозі, що він бачить європейську перспективу України. А як до цього ставиться нинішній президент Франції Франсуа Олланд і чи підтримує він ініціативу президента Європейської Комісії щодо федералізації Європи? Про це в ексклюзивному інтерв’ю «Дню» Посла України у Франції Олександра КУПЧИШИНА, який днями брав участь у нараді глав дипломатичних місій української держави в Києві.

— По-перше, ви абсолютно правильно відзначаєте, що Саркозі мав особливу зацікавленість у інтеграційних процесах між Україною та з Європейським Союзом. Адже на саміті ЄС 2008 року в Парижі саме Франція під керівництвом тоді Ніколя Саркозі оголосила новий етап наших відносин та ініціювала переговори щодо підписання угоди про асоціацію. Зараз політична ситуація у Франції змінилася. На початку травня відбулися президентські вибори, на яких із невеликою перевагою переміг соціаліст Франсуа Олланд. А на парламентських виборах у червні соціалісти теж отримали більшість. Праві сили, Союз за народний рух, лідером якого був Ніколя Саркозі, перейшли в опозицію. При всій зміні політичного поля є певні речі, які не змінюються, є певна наступність. І в цьому дуже важлива специфіка сучасних західних демократій. Хоч які б відбувалися політичні процеси, але є базові речі, через які переступити не можна, і вони залишаються. Я вважаю, що однією з таких базових речей є саме оцінка французьким істеблішментом України як перспективної європейської держави, як члена європейського співтовариства і як учасника європейських процесів.

«Олланд позитивно ставиться до інтеграційних прагнень України»

— І як же сам Олланд ставиться до цього?

— Зважаючи на всі нюанси Президент Франції ставиться позитивно до інтеграційних прагнень України. Іншою базовою річчю є євроатлантична солідарність. Вона була і за Саркозі, вона є й зараз. Це врахування, перш за все, економічних інтересів. Це все залишається, зокрема і ставлення до України. Я не відчуваю зміни в оцінці перспектив України на євроінтеграційному напрямку.

— Чи став після приходу до влади Олланда мотор Європи (дует Франції та Німеччини) працювати ефективніше у порівнянні з дуетом Меркозі?

— Дуже правильне і слушне запитання. Звичайно, зміни відбулися. По-перше, Саркозі і Меркель належали до однієї політичної сили, один одного підтримували. Ми це бачили і на телевізійних екранах, і в ЗМІ. Більше того, я вважаю, що всупереч певним дипломатичним традиціям Меркель відкрито підтримала Саркозі під час президентських виборів. Вона дала зрозуміти, що її влаштує саме цей кандидат. Але переміг Олланд — треба встановлювати нові відносини. Звичайно, й Франція, й Німеччина — це дві провідні держави ЄС і вони приречені на те, щоб співпрацювати. Але разом із тим деякі відмінності з’явилися. Навряд чи можна зараз назвати дует Олланд Меркель таким ефективним. Хоча ми бачимо телевізійну картинку, вони часто відвідують із візитами один одного, проводять спільні заходи. Але разом із тим телевізійна картинка не може змінити суті процесів, які відбуваються.

— І що ви маєте на увазі?

— По суті між ними є серйозні розбіжності. І яка головна розбіжність?

— Фінансовий пакт...

— Так. Французький президент заявив і підтверджує це, що в тому вигляді, в якому розроблявся фінансовий пакт стабільності між Саркозі й Меркель він не існуватиме зараз у нових умовах.

«БЕЗ ЄДНОСТІ ЦИХ ДВОХ КРАЇН ПОДАЛЬШИЙ РОЗВИТОК ЄС НЕ ВІДБУДЕТЬСЯ»

— Але ж цей документ подано в парламент, де його точно підтримає партія Саркозі...

— Що буде, я не можу сказати. Гадаю, що вони певним чином домовляться. Нагадаю, у чому полягає відмінність у їхніх підходах. Меркель, як і Саркозі раніше, вважає, що треба йти шляхом «затягування пасків», тобто жорсткої економії. Тим часом позиція Олланда полягає в тому, що основне джерело доходів — це розвиток. Ніхто не заперечує цього, але виникає запитання, де джерела цього розвитку. І французи вже намагаються їх знайти, переглянути деякі бюджетні програми і суттєво скоротити державний апарат. Я цю країну добре знаю, французи дуже прагматичні. Гадаю, що нове керівництво знайде джерела розвитку.

Але Меркель продовжує наполягати на первісній своїй тезі — економії. І це все є серйозним джерелом розбіжностей між цими двома країнами. Я переконаний, Париж і Берлін знайдуть порозуміння, тому що без єдності цих двох країн подальший динамічний розвиток ЄС не відбудеться.

— А як на вашу думку, чи схильна Франція підтримувати курс на федералізацію Європи, як нещодавно запропонував президент Єврокомісії?

— Я не надто вірю, що французи підуть на серйозне обмеження свого суверенітету. Для них історично поняття суверенітету — базова цінність. Згадайте референдум 2005 року, коли французи проголосували проти нової європейської конституції. Тому я не думаю, що слово федералізація Європи підходить французам. Мені здається, що скоріше йтиметься про більшу інтеграцію, а не федеративний устрій. Можливо, я помиляюсь, але знаючи цю країну, її традиції, мені важко віриться, що французи підтримають цю ідею.

— Можливо, ви зрозуміли, що мав на увазі Олланд, коли перед обговоренням фіскального пакту у парламенті закликав до intйgration solidaire (з французької — солідарної інтеграції)?

— Справді, він якраз не вживає термін «федералізація», а каже інтеграція. Бо проти інтеграції ніхто не виступає. І мета в Європі підсилити всі інтеграційні процеси. В той час як федералізм це трішки інше і передбачає створення дуже серйозних органів, які б брали на себе наддержавні повноваження. Тут позиція французів буде стриманою.

— Але ж вони погоджуються на посилення контролю над банківською системою, економічне урядування (gouvernement), то це означає поступки суверенітету в деяких сферах...

— Знаходження реальних розв’язків — це компроміс. І звичайно — компроміс буде. Але не тільки з боку Франції. Гадаю, що й Німеччина зробить якісь кроки назустріч компромісу. Вони знайдуть розв’язки, і я не сумніваюсь, що ці потужні держави залишаться мотором Європейського Союзу. Для нас важливо зараз, щоб Франція продовжувала підтримувати євроінтеграційні прагнення України.

— Чи справді Франція перебуває фактично у стані рецесії через небажання ухвалювати заходи економії та здійснювати реформи, як це робить Німеччина та Нідерланди? Таке стверджують у Capital Economics.

— Звичайно, Франсуа Олланд має намір виконувати свої передвиборчі обіцянки, тому й виступає проти жорстких методів економії, намагаючись знайти інші інструменти посилення розвитку й підвищення добробуту. Я зсередини бачу ситуацію у Франції. Вона не проста. На жаль, рівень безробіття останніми днями...

— перевищив позначку три млн чоловік...

— Я бачу, що ви теж слідкуєте. І це серйозна цифра. В неділю перед самим відльотом сюди я не міг дістатися аеропорту, бо Париж був заблокований страйком проти безробіття. Але, я гадаю, французи знайдуть вихід.

— А що ви думаєте про шанси Саркозі, який залишається лідером партії, повернутися в політику? І екс-прем’єр Фійон, якого називають можливим наступним лідером партії, зізнається в інтерв’ю, що часто спілкується з Саркозі, отримує від нього енергію, нові ідеї.

— Після програних виборів Саркозі не позиціонував себе активним політиком. Він займається юридичними справами, у Франції всі президенти стають членами Конституційної Ради. Разом із тим знаючи, амбіції Саркозі, не думаю, що він буде десь відсиджуватися. Він знайде своє місце в політиці. Крім того, як для політика Саркозі ще досить молода людина.

«УКРАЇНА ДЛЯ НИХ Є САМОСТІЙНИМ ЧИННИКОМ»

— Французький журналіст мені сказав, що у Франції, на жаль, мало знають про Україну і те, яку роль вона відіграє і може відіграти у тому, щоб в Європі був економічний прогрес та мир у світі. Що нам треба робити, щоб це розуміли у Франції якомога більше людей?

— Це правда. Своє завдання як посла я бачу в тому, щоб французи краще знали Україну. Історично завжди складалося так, що погляди французів були більше звернуті до Росії. Але це в минулому. Зараз Франція, я вам зі знанням справи кажу, позиціонує Україну як потужну, перспективну європейську державу. А бачу те, що Україна для них є самостійним чинником. Звичайно, Євро-2012 відіграло серйозну роль, як і те, що французька збірна грала в одній групі з українською, і те, що французька команда була чи не єдиною, яка базувалася на території України. До речі, до цього доклало всіх зусиль наше Посольство. Нам вдалося умовити керівництво французької збірної, що тут, в Україні, є всі умови, і так і вийшло.

Посольство робить усе, щоб презентувати нашу державу. В цьому нам допомагає Культурно-інформаційний центр, який діє при Посольстві. Там ми проводимо презентації та виставки, організовуємо дискусії з різних питань. Так, знають нас поки що малувато, менше ніж хотілося б, але процес іде динамічно.

Жодного дня у нашому Культурно-інформаційному центрі щось відбувається. Чи то виставка, чи перегляд фільму українською мовою, чи концерт українських митців, чи проведення політичного заходу. І парламентські вибори будуть там у нас, оскільки тут знаходиться виборча дільниця. Знаючи, що французів важко здивувати, ми дуже ретельно готуємо ці заходи. І я звернув увагу, що на ці культурні заходи приходить все більше французів. Це нас радує.

«ДЛЯ ФРАНЦІЇ НЕВДАЧА ІНТЕГРУВАТИ УКРАЇНУ БУЛА Б ПОРАЗКою»

— Яку підтримку ми б хотіли дістати від Франції на шляху євроінтеграції?

— Оскільки Франція була ініціатором угоди про асоціацію, то для неї невдача була б поразкою. Французи мені про це відверто кажуть. Якщо не вдасться інтегрувати Україну і підписати угоду, то це буде поразка зовнішньополітичної ініціативи Франції. І це для нас дуже важливо. Звичайно, французи надають підтримку і в юридичному плані, і відбуваються консультації.

— А чи висуває офіційний Париж умови щодо підписання угоди про асоціацію?

— Так, вимоги до України є.

— Звільнити Тимошенко...

— Вони це позиціонують так: судові процеси мають відбуватися в рамках демократичних європейських стандартів. Подібні умови висувають і інші країни ЄС. Крім того, зараз говорять про вибори і про те, що важливим показником буде демократичний характер виборів в Україні. Франція приділяє цьому аспекту величезну увагу, він матиме вирішальне значення і для подальшого розвитку двосторонніх українсько-французьких відносин, і для євроінтеграційних прагнень України. Під час моїх зустрічей французькі партнери постійно наголошують, що вони бажають зближення України та ЄС та скорішого укладання Угоди про асоціацію. Якщо вибори у нас відбудуться демократично, а я в цьому переконаний, ви побачите сплеск двосторонніх відносин між нашими країнами.

— А як розвивається торгово-економічна співпраця між нашими країнами?

— У нас непогана динаміка економічних відносин. Товарообіг зараз становить приблизно 2 млрд євро. Я б сказав, що це для двох таких великих країн — не достатньо. Але й не так уже й погано, якщо врахувати те, що 2009 року внаслідок кризи ця цифра становила 1,5 млрд євро, а в докризовий ринок цей показник сягав майже 2,5 млрд євро. Гадаю, незабаром вийдемо на докризовий рівень. У нас серйозна співпраця з французами у сільському господарстві. Наші країни можна зіставити в розмірах, колись, до речі, можна було зіставити щодо населення: у нас було 50, в них — 52 млн. Зараз у них 58, а в нас — 46 млн. В Україні зараз працює близько 300 підприємств із французьким капіталом.

Є перспектива співпраці у галузі авіабудування. Я бував на підприємстві Airbus у Тулузі і бачив серйозну зацікавленість французів у співпраці з АНТК «Антонов». Вони акцентують увагу на торгових аспектах, щоб ми купували літаки. А я їм кажу, давайте думати над інтеграційними речами, обслуговуванні літаків, розроблянні спільних технологій, обміном технологіями. Тобто, думати про більш глибоку інтеграцію.

Якщо говорити про будівництво, то на наш ринок виходить потужна французька компанія Буїг. Існують можливості для співпраці у галузі суднобудування, розвивається і військово-технічне співробітництво.

Францію цікавить транзитний потенціал нашої країни, модернізація її залізничної галузі та автодорожньої інфраструктури. Крім того, сподіваємось на реалізацію проектів із розвитку альтернативної енергетики, переробки сміття, водопостачання, розвитку муніципальної інфраструктури, а також у сфері інформатики.

— А що можна сказати про присутність українських компаній у Франції?

— Тиждень тому в Парижі, у французькому союзі підприємців та промисловців MEDEF, відбулася презентація двох областей: Дніпропетровської та Львівської. Зібралося близько півсотні французьких підприємців. І це відбувалося о 8-й ранку. А французів о такій ранній порі просто так не витягнеш на будь-який захід. Це свідчить про те, що французи зацікавлені у співпраці з Україною. Тому поглиблення двостороннього міжрегіонального співробітництва є ще одним із засобів встановлення зв’язків на рівні малих та середніх підприємств, а також активізації взаємодії із французькою стороною у галузі науково-технічного співробітництва.