Партія, яка ставить під сумнів членство країни в НАТО або ЄС, не має шансів потрапити до угорського парламенту

— Угорщина, звичайно, наводиться як приклад успішної трансформації. У чому причина цього успіху?

— Передусім, в історії. Угорщину вважали «найвеселішим бараком» соціалістичного табору. Своєю політикою, своїм баченням економічної реформи ми завжди чимось відрізнялися, особливо у 80-х роках, коли була дана свобода для приватних підприємців. Люди просто навчилися відповідати за свої дії, бути власниками. Принципи політичної діяльності угорського керівництва також завжди відрізнялися від принципів керівників інших соціалістичних країн у плані демократії, громадянських свобод. І реформи у країні почалися набагато раніше, ніж в інших. Ми змогли переконати партнерів, що для Угорщини немає зворотного шляху. Ймовірно, тому в Угорщину вже надійшло $24 млрд. іноземних інвестицій, у країні почали розвиватися нові галузі (наприклад, автомобілебудування). Ми ніколи не розглядали іноземних інвесторів як якусь загрозу для національної безпеки, тому вони відчувають себе в країні вільно. До того ж угорські банки працюють на рівні західних стандартів.

Шок, звичайно, був. Але ми пережили його без великих суспільних потрясінь. Усі розуміли, що через десять років уже будуть результати. Були, звичайно, люди, які збідніли, потім збанкрутували. Не всі вийшли переможцями змін, але всі побачили перспективу.

— Ваша країна має досвід розлучення з імперією. Ця тема все ще актуальна в Україні. Як, на вашу думку, можна конвертувати проблеми минулого у вигоди зараз?

— У нас було два розлучення. З досвідом розлучення з Австро- Угорщиною я не знайомий, однак знаю досвід відходу від радянської імперії. Розлучення було мирним, дуже спокійним. Навіть iз радянськими військами прощалися на гідному рівні. Угорщина ще перед розпадом СРСР почала будувати нові зв’язки з майбутніми незалежними державами. Скажімо, 6 грудня 1991 року наш прем’єр- міністр прилетів до Москви. На зустрічі з Михайлом Горбачовим був підписаний основний договір. Ми вже тоді знали, що він ніколи не набере чинності. Через годину угорський прем’єр зустрівся з Борисом Єльциним і підписав аналогічний договір iз Росією. А увечері глава уряду Угорщини був уже в Києві, де підписав такий же договір з Леонідом Кравчуком. Звичайно, з радянської сторони були протести, радянський посол у Будапешті кожного дня заявляв, що Україна та Росія не мають на це права, існує тільки Радянський Союз. Але ми зрозуміли, що історія просто переступила радянську дипломатію. Думаю, що всі, крім Горбачова, зрозуміли, що на місці Радянського Союзу створюються нові держави. Ми були ініціаторами розпуску Варшавського договору. Угорщина відкрила кордон перед біженцями з НДР, випустила їх на Захід. Ймовірно, успіх нашого розлучення полягає в тому, що це було зроблено мирно.

— Як складаються відносини вашої країни з іншими державами регіону, які також прагнуть до ЄС?

— Проблеми в цьому плані, звичайно, існують. Між нами існує здорова конкуренція. Маючи схоже історичне минуле у цьому столітті, маючи схожі проблеми переходу від соціалізму до принципів ринкової економіки, ми намагаємося вчитися один в одного. Це відбивається, передусім, у такому форматі співпраці, як Вишеградська четвірка Польщі, Чехії, Словаччини та Угорщини. Ми прагнемо налагодити таку співпрацю, яка сприяє нашому вступу до Євросоюзу. З Вишеградською четвіркою із задоволенням співробітничають Словенія, Хорватія, хоче співробітничати й Україна. Звичайно, не йдеться про розширення Вишеградської четвірки.

Країни Вишеградської четвірки зараз працюють над одним дуже ефективним для її відносин з ЄС та Україною проектом. Це ідея співпраці в облаштуванні зовнішнього кордону ЄС, який після вступу Польщі, Словаччини, Угорщини матиме загальний кордон з Україною довжиною в 764 км. Ми повинні впорядити цей кордон так, щоб на обох його боках були однаковими принципи, норми, щоб люди були підготовлені. Зараз кажуть, що поновиться «залізна завіса», а ми говоримо — ні. Чи не краще бути партнерами і запросити для співпраці Україну? Ми хочемо мати приблизно такі кордони, які існують сьогодні між Австрією та Угорщиною. Скоро ця ідея буде висунена офіційно як політична ініціатива. Це вітається Євросоюзом.

— Чи є в Угорщині політичні сили, які виступають проти вступу країни до Євросоюзу?

— Серед парламентських партій з приводу вступу Угорщини до ЄС консенсус. Бувають різні думки, коли йдеться про подробиці. Наприклад, чи дозволяти з моменту вступу до ЄС іноземцям купувати землю, чи ні. Є, звичайно, деякі проблемні питання. Скажімо, захист навколишнього середовища, що вимагає масштабних інвестицій, які ми не встигнемо зробити до моменту вступу. Тут обов’язково треба попросити відстрочки. З іншого боку, з моменту вступу до ЄС ми повністю будемо готові здійснювати шенгенський режим.

Є проблема використання угорської робочої сили після вступу до ЄС. За правилами ЄС, угорці вільно зможуть влаштуватися в будь-якій країні ЄС. Але ЄС просить відстрочки, щоб ми потерпіли протягом п’яти-семи років. А ми говоримо — дивіться, угорці — це не поляки, ви їх не знайдете на ринках Греції, Туреччини та у Європі. Вони сидять удома. Не всі угорці добре говорять англійською, німецькою, французькою, італійською. Тому не буде потоку робочої сили з Угорщини до країн ЄС. Ми розуміємо, що вступ до ЄС є результатом компромісу, що неможливо виграти в усіх напрямах. Треба вести переговори професійно. Якби ми думали, що вступ Угорщини до ЄС якось зачіпає інтереси угорців, якось заважає нашому суверенітету, то ми б туди не прагнули. Ми сподіваємося, що до кінця наступного року переговори з ЄС про вступ можна буде закрити. І тоді у нас є надія, що з 1 січня 2004 року ми можемо реально вступити до ЄС. Останнім часом з’явилися й інші терміни — середина 2004 року, 2005 рік. Але головне, що наш вступ стає все більш реальним.

Буде референдум, і думаю, населення висловиться на користь приєднання до ЄС. Це пояснюється одним — наші люди бачать, що країни ЄС — країни процвітаючі, які мають високий життєвий рівень, це країни, котрі на шляху свого розвитку знищили між собою кордони, щоб громадяни могли вільно пересуватися. Ці цінності дуже подобаються угорцям.

— Іншими словами, партія, яка дозволила собі поставити під сумнів членство у НАТО або ЄС, не має ніяких шансів в Угорщині?

— Цілком правильно. Про це було б безглуздо навіть піднімати питання.

— Наскільки угорське суспільство готове до того, що зі вступом до ЄС країна неминуче делегує частину свого суверенітету на користь ЄС?

— Населення це зовсім не хвилює. Їх не хвилюватиме це з того моменту, коли вони будуть вільно пересуватися всією Європою без закордонного паспорта, з моменту як вступ до ЄС зарплата наблизиться до загальноєвропейської, багато фондів будуть відкриті для Угорщини. Наша країна матиме можливість отримати величезні гроші на різні проекти — будівництво автошляхів, охорона навколишнього середовища і т.iн. Наше завдання — навчитися скористатися потім цими грошима.

— Рано чи пізно Угорщина буде вимушена ввести візовий режим з Україною. Як ви вважаєте, яким чином можна технічно забезпечити наш кордон, щоб не створювалося враження спорудження нової завіси?

— До моменту нашого вступу до ЄС, ми не будемо вводити візовий режим. Але готуватися до цього ми повинні вже сьогодні. В Україні ніхто не піднімає питання, чому Велика Британія вимагає від українських громадян візи? А як тільки хтось iз колишніх союзників, з країн Центральної Європи, вводить візовий режим, відразу виникає запитання, а як це так? Трошки несправедливий підхід. Мета Шенгена не у тому, щоб тримати українців збоку, а щоб мати нормальний режим перетину кордону, що контролюється. Ми хочемо перенести австрійський кордон на наш кордон з Україною. Вже будуються автострада, відповідний всім європейським нормам пропускний пункт, де замість існуючої сьогодні однієї або максимум двох ліній буде 5—6, а може й 7 ліній для перетину кордону. Той, хто має візу, й до кого немає претензій митників, зможе перетнути кордон за 10 хвилин. Усі нинішні пропускні пункти будуть модернізуватися. У нас також є намір розширити мережу консульств. Ми вже почали зміцнювати склад нашого Генконсульства в Ужгороді, цього ж року ми плануємо відкрити консульство у Берегово. Ми вже маємо досвід візового режиму з Росією. В Москві також була така думка, що ось Угорщина введе візовий режим, туристи не будуть їхати, відносини постраждають. Однак після набуття чинності візового режиму бачимо, що нічого подібного не трапилося. Те ж буде й в Україні. До того ж до нас і досі, здається, їхали не ті туристи, для яких заплатити $30—40 за візу може бути проблемою. Щодо населення Закарпатської області, то тут, звичайно, вже не буде можливостей для контрабанди дешевого бензину.

— Вважається, що Угорщина не вводить з Україною візовий режим не в останню чергу через те, що в Україні проживає до 200 тисяч угорців. Будапешт намагається турбуватися про угорців за кордоном, для чого й був прийнятий у вашій країні цього року закон про іноземного угорця, до якого критично поставилися Румунія та Словаччина, а Україна продемонструвала помірковану позицію. Чи немає небезпеки, що реалізація цього закону спричинить масову міграцію угорців з України?

— Українська позиція цілком коректна, в Україні не бачать проблем у здійсненні цього закону. З українською стороною проводилися консультації, ми не збираємось робити будь-яких кроків, котрі йшли б проти українських законів або інтересів. У наших сусідів закон викликав неоднозначну реакцію. Там, де існувало й до цього хороше забезпечення прав нацменшин (я маю на увазі Україну, Хорватію, Словенію, Югославію), серйозних проблем не виникало. У Румунії та Словаччині є, тому що ми по-різному трактуємо деякі його положення. Ми говоримо про те, що на основі цього закону ми з угорського бюджету готові забезпечити пільги для тих угорців, які проживають у сусідніх країнах, говорять угорською, або якщо влада країни проживання вважає цю людину угорцем. Спеціальна комісія перевіряє всі необхідні документи, а потім їм в Угорщині видається спеціальне посвідчення. Цей закон ні у кого нічого не відбирає, він тільки дає. Закон дасть можливість влаштуватися на роботу в Угорщині на три місяці без урахування потреби ринку Угорщини. Десятки тисяч угорців з України досі працюють в Угорщині нелегально. Ми вважаємо, що це принизлива ситуація, й хочемо внести ясність. Суть закону в тому, що розповсюджується тільки на тих, хто не збирається переїжджати до Угорщини.

— Під час візиту прем’єр-міністра України Анатолія Кінаха до Будапешта у серпні Угорщині була запропонована можливість участі у проекті Одеса—Броди. Ваш прем’єр Віктор Орбан пообіцяв розглянути цю пропозицію. Чи є вже якісь результати?

— Поки що ми чекаємо конкретних пропозицій. Ми хотіли б бачити, яка нафта буде транспортована цією трубою, за якою ціною, розрахунки з економічності. Тоді ми готові будемо розглянути свою участь. Якщо розрахунки покажуть, що економічно цей проект вигідний, тоді я не бачу причин, чому Угорщина залишилася б збоку. На сьогоднішній день таких розрахунків ми не бачили.

— Як сьогодні в Угорщині сприймається Україна й українець?

— Україна — наша найбільша сусідка, вона одна більша, ніж усі наші сусіди разом узяті. Угорсько- український кордон — це кордон НАТО і пострадянського простору, завтра він уже буде кордоном з ЄС. Україна — наші єдині східні ворота, де проходить могутня інфраструктура (газопроводи, нафтопроводи, будується автострада). Незважаючи на те, до якого політичного чи військово-політичного союзу Угорщина вступила чи вступить у майбутньому, ми регіон не залишимо. Наша мета, щоб ті європейські цінності, які представляють НАТО, ЄС і які розділяються Угорщиною, були якомога швидше і якомога ширше представлені у наших сусідів. Ми бачимо себе в ролі мосту для поширення цих ідей. В Україні ми бачимо сусіда, зовнішня політика якого викликає дуже високу оцінку з боку Угорщини.

Проте, на жаль, в Угорщині існує думка, що вся російськомовна мафія — або російська або українська. Тобто у населення існує якийсь образ мафіозі.

— Як зробити так, щоб Україна була привабливою не тільки як сусідка, але і як партнер? Які галузі могли б розвиватися більш динамічно?

— Мені здається, що це передусім туризм. Нещодавно я був у Закарпатській області, де розмовляв з губернатором Москалем. Він розповів, що у Карпатах є одне місце — Верецке — це та частина Карпат, де наші предки у 896 році перейшли через гори по дорозі до нинішньої Угорщини. На цьому місці довгі роки хотіли за свій рахунок поставити пам’ятник. Однак є певні політичні сили у регіоні, які кажуть, що це вияв угорського реваншизму, тому що колись кордон Великої Угорщини проходив на цьому місці. Але сьогодні ніхто не оспорює кордонів. Нам кажуть, що якщо поставите пам’ятник, завтра ми його висадимо в повітря. Я відповідаю, що можна й так учинити. Але це не Європа, так роблять таліби.

Губернатор Москаль розповів, що коли він там побував, то побачив один камінь початого й незакінченого пам’ятника й п’ять автобусів iз угорськими туристами. Він спитав, чому б там не побудувати кафетерій чи якийсь готель. А дійсно, чому б і ні? А якщо у Карпатах налагодити сервіс для катання на лижах, то чому нашим громадянам треба їхати до Швейцарії, Італії, Словаччини? Треба розвивати людські стосунки. Необхідно робити щось у галузі культури — ненормально, що у нас немає ні Днів культури, ні кінофестивалів.

17 листопада в Угорщині на Балатоні був відкритий пам’ятник королю Андрашу Першому та його дружині-українці, королеві Анастасії. Так, треба згадувати про історичні традиції.

У наших торгово-економічних відносинах ми акцентуємо увагу на розвитку зв’язків між прикордонними областями, і не тільки тому, що там компактно проживають угорці. Угорщина — не експортер капіталу, а імпортер. Наші інвестиції становлять в Україні $50 млн., вони сконцентровані в основному в Закарпатській області. Той, хто сьогодні інвестує прикордонні райони Угорщини, завтра стане інвестором ЄС, може скористатися перевагою бути на ринку СНД. Ми хочемо довести і для себе, і для партнерів у ЄС, що цим прикордонним областям або разом процвітати, або разом жалюгідно існувати. Зараз угорською та українською сторонами розробляється спеціальна концепція для поліпшення економічної ситуації у цьому регіоні. Чекати, що Євросоюз відкриє гаманець і дасть гроші, нереально.

Серйозне питання, яке без нас ніхто не вирішить, — боротьба з паводками. Нам доведеться викласти великі гроші, а потім можна залучити інші країни басейну ріки Тиса — Словаччину, Румунію та Югославію. Однак основний тягар лежить на нас.

П’ятий загальноєвропейський коридор, автострада від Трієста до Києва. На угорському боці автострада будується, через 5—6 років вона дійде до українського кордону. Але від Чопа до Києва жодного метра не побудовано. Наші партнери посилаються на відсутність домовленості, в якому саме місці на кордоні повинна буде «зійтися» автострада. Це дійсно важливо, але дорогу треба будувати все одно. Можна будувати з Києва, можна будувати у районі Львова. Там, де йде автострада, процвітає інвестиційна діяльність. Без гарних доріг важко йти до Європи.