Партия, ставящая под сомнение членство страны в НАТО или ЕС, не имеет шансов попасть в венгерский парламент

— Венгрия обычно приводится в качестве примера успешной трансформации. В чем причина этого успеха?

— Прежде всего, в истории. Венгрию считали «самым веселым бараком» социалистического лагеря. Своей политикой, своим видением экономической реформы мы всегда чем- то отличались, особенно в 80-х годах, когда была дана свобода для частных предпринимателей. Люди просто научились отвечать за свои действия, быть собственниками. Принципы политической деятельности венгерского руководства также всегда отличались от принципов руководителей других социалистических стран в плане демократии, гражданских свобод. И реформы в стране начались гораздо раньше, чем у других. Мы смогли убедить партнеров, что для Венгрии нет пути обратно. Вероятно, поэтому в Венгрию уже поступило $24 млрд. иностранных инвестиций, в стране начали развиваться новые отрасли (например, автомобилестроение). Мы никогда не рассматривали иностранных инвесторов как какую-то угрозу для национальной безопасности, поэтому они чувствуют себя в стране свободно. К тому же, венгерские банки работают на уровне западных стандартов.

Шок, конечно, был. Но мы пережили его без больших общественных потрясений. Все понимали, что через десять лет уже будут результаты. Были, конечно, люди, которые обеднели, обанкротились впоследствии. Не все вышли победителями перемен, но все увидели перспективу.

— Ваша страна имеет опыт развода с империей. Эта тема все еще актуальна в Украине. Как, по вашему мнению, можно конвертировать проблемы прошлого в выгоды в настоящем?

— У нас было два развода. С опытом развода с Австро-Венгрией я незнаком, однако знаю опыт отхода от советской империи. Развод был мирным, очень спокойным. Даже с советскими войсками прощались на достойном уровне. Венгрия еще перед распадом СССР начала строить новые связи с будущими независимыми государствами. Скажем, 6 декабря 1991 года наш премьер-министр прилетел в Москву. На встрече с Михаилом Горбачевым был подписан основной договор. Мы уже тогда знали, что он никогда не вступит в силу. Через час венгерский премьер встретился с Борисом Ельциным и подписал аналогичный договор с Россией. А вечером глава правительства Венгрии был уже в Киеве, где подписал такой же договор с Леонидом Кравчуком. Конечно, с советской стороны были протесты, советский посол в Будапеште каждый день заявлял, что Украина и Россия не имеют на это права, существует только Советский Союз. Но мы поняли, что история просто перешагнула советскую дипломатию. Думаю, что все, кроме Горбачева, поняли, что на месте Советского Союза создаются новые государства. Мы были инициаторами роспуска Варшавского договора. Венгрия открыла границу перед беженцами из ГДР, выпустила их на Запад. Вероятно, успех нашего развода состоит в том, что сделано это было мирно.

— Как складываются отношения вашей страны с другими государствами региона, которые также стремятся в ЕС?

— Проблемы в этом плане, конечно, существуют. Между нами существует здоровая конкуренция. Имея похожее историческое прошлое в этом столетии, имея схожие проблемы перехода от социализма к принципам рыночной экономики, мы стараемся учиться друг у друга. Это отражается прежде всего в таком формате сотрудничества, как Вышеградская четверка Польши, Чехии, Словакии и Венгрии. Мы стараемся наладить такое сотрудничество, которое способствует нашему вступлению в Евросоюз. С Вышеградской четверкой с удовольствием сотрудничают Словения, Хорватия, хочет сотрудничать и Украина. Безусловно, речь не идет о расширении Вышеградской четверки.

Страны Вышеградской четверки сейчас работают над одним очень эффективным для ее отношений с ЕС и Украиной проектом. Это — идея сотрудничества в обустройстве внешней границы ЕС, который после вступления Польши, Словакии, Венгрии будет иметь общую границу с Украиной протяженностью в 764 км. Мы должны обустроить эту границу так, чтобы по обе ее стороны были одинаковыми принципы, нормы, чтобы люди были подготовлены. Сейчас говорят, что возобновится «железный занавес», а мы говорим — нет. Не лучше ли быть партнерами и пригласить для сотрудничества Украину? Мы хотим иметь приблизительно такие границы, которые существуют сегодня между Австрией и Венгрией. Скоро эта идея будет выдвинута официально как политическая инициатива. Это приветствуется Евросоюзом.

— Есть ли в Венгрии политические силы, которые выступают против вступления страны в Евросоюз?

— Среди парламентских партий по поводу вступления Венгрии в ЕС консенсус. Бывают разные мнения, когда речь идет о подробностях. Например, позволять ли с момента вступления в ЕС иностранцам покупать землю или нет. Есть, конечно, некоторые проблемные вопросы. Скажем, защита окружающей среды, требующая масштабных инвестиций, которые мы не успеем произвести до момента вступления. Тут обязательно нужно попросить отсрочки. С другой стороны, с момента вступления в ЕС мы полностью будем готовы осуществлять шенгенский режим.

Есть проблема использования венгерской рабочей силы после вступления в ЕС. По правилам ЕС, венгры свободно смогут устроиться в любой стране ЕС. Но ЕС просит отсрочки, чтобы мы потерпели в течение пяти-семи лет. А мы говорим — смотрите, венгры — это не поляки, вы их не найдете на рынках Греции, Турции и Европы. Они сидят дома. Не все венгры хорошо говорят по-английски, по-немецки, по-французски, по-итальянски. Поэтому не будет потока рабочей силы из Венгрии в страны ЕС. Мы понимаем, что вступление в ЕС является результатом компромисса, что невозможно выиграть на всех направлениях. Нужно вести переговоры профессионально. Если бы мы думали, что вступление Венгрии в ЕС как- то ущемляет интересы венгров, как- то мешает нашему суверенитету, то мы бы туда не стремились. Мы надеемся, что до конца следующего года переговоры с ЕС о вступлении можно будет закрыть. И тогда у нас есть надежда, что с 1 января 2004 года мы можем реально вступить в ЕС. В последнее время появились и другие сроки — середина 2004 года, 2005 год. Но главное, что наше вступление становится все более реальным.

Будет референдум, и, думаю, население выскажется в пользу присоединения к ЕС. Это объясняется одним — наши люди видят, что страны ЕС — страны процветающие, имеющие высокий жизненный уровень; это страны, которые на пути своего развития уничтожили между собой границы, чтобы граждане могли свободно передвигаться. Эти ценности очень нравятся венграм.

— Иными словами, партия, которая позволила себе поставить под сомнение членство в НАТО или ЕС, не имеет никаких шансов в Венгрии?

— Абсолютно верно. Об этом было бы глупо даже поднимать вопрос.

— Насколько венгерское общество готово к тому, что со вступлением в ЕС страна неизбежно делегирует часть своего суверенитета в пользу ЕС?

— Население это совершенно не волнует. Их не будет волновать это с того момента, когда они будут свободно передвигаться по всей Европе без заграничного паспорта; с того момента, как вступление в ЕС, зарплата приблизится к общеевропейской, многие фонды будут открыты для Венгрии. Наша страна будет иметь возможность получить огромные деньги на разные проекты — строительство автодорог, охрана окружающей среды и т.д. Наша задача — научиться воспользоваться потом этими деньгами.

— Рано или поздно Венгрия будет вынуждена ввести визовый режим с Украиной. Как вы считаете, как можно технически обеспечить нашу границу, чтобы не создавалось впечатления сооружения нового занавеса?

— До момента нашего вступления в ЕС мы не будем вводить визовый режим. Но готовиться к этому мы должны уже сегодня. В Украине никто не поднимает вопрос, почему Великобритания требует от украинских граждан визы? А как только кто-то из бывших союзников, из стран Центральной Европы, вводит визовый режим, сразу возникает вопрос, а как это так? Немножко несправедливый подход. Цель Шенгена не в том, чтобы держать украинцев в стороне, а чтобы иметь контролируемый нормальный режим пересечения границы. Мы хотим перенести австрийскую границу на нашу границу с Украиной. Уже строится автострада, соответствующий всем европейским нормам пропускной пункт, где вместо существующей сегодня одной или максимум двух линий будет 5—6, а может, и 7 линий для пересечения границы. Тот, кто имеет визу и к кому нет претензий таможенников, сможет пересечь границу за 10 минут. Все нынешние пропускные пункты будут модернизироваться. У нас также есть намерение расширить сеть консульств. Мы уже начали укреплять состав нашего Генконсульства в Ужгороде, в этом же году мы планируем открыть консульство в Берегово. Мы уже имеем опыт визового режима с Россией. В Москве тоже было такое мнение, что вот Венгрия введет визовый режим, туристы не будут ехать, отношения пострадают. Однако после вступления в силу визового режима видим, что ничего подобного не случилось. То же будет и в Украине. К тому же к нам и до сих пор, кажется, ехали не те туристы, для которых заплатить $30—40 за визу может быть проблемой. Что касается населения Закарпатской области, то здесь, конечно, уже не будет возможностей для контрабанды дешевого бензина.

— Считается, что Венгрия не вводит с Украиной визовый режим не в последнюю очередь из-за того, что в Украине проживает до 200 тысяч венгров. Будапешт старается беспокоиться о венграх за границей, для чего и был принят в вашей стране в этом году закон об иностранном венгре, к которому критически отнеслась Румыния и Словакия, а Украина продемонстрировала умеренную позицию. Нет ли опасности, что реализация этого закона повлечет за собой массовую миграцию венгров из Украины?

— Украинская позиция совершенно корректна, в Украине не видят проблем в осуществлении этого закона. С украинской стороной проводились консультации, мы не намерены предпринимать каких-либо шагов, которые шли бы против украинских законов или интересов. У наших соседей закон вызвал неоднозначную реакцию. Там, где существовало и до этого хорошее обеспечение прав нацменьшинств (я имею в виду Украину, Хорватию, Словению, Югославию), серьезных проблем не возникало. В Румынии и Словакии есть, потому что мы по-разному трактуем некоторые его положения. Мы говорим о том, что на основе этого закона мы из венгерского бюджета готовы обеспечить льготы для тех венгров, которые проживают в соседних странах, говорят по-венгерски, или если власти страны проживания считают этого человека венгром. Специальная комиссия проверяет все необходимые документы, а потом им в Венгрии выдается специальное удостоверение. Этот закон ни у кого ничего не отбирает, он только дает. Закон даст возможность устроиться на работу в Венгрии на три месяца без учета потребности рынка Венгрии. Десятки тысяч венгров из Украины до сих пор работают в Венгрии нелегально. Мы думаем, что это унизительная ситуация, и хотим внести ясность. Суть закона в том, что он распространяется только на тех, кто не намерен переезжать в Венгрию.

— Во время визита премьер- министра Украины Анатолия Кинаха в Будапешт в августе Венгрии была предложена возможность участия в проекте Одесса—Броды. Ваш премьер Виктор Орбан пообещал рассмотреть это предложение. Есть ли уже какие-то результаты?

— Пока что мы ждем конкретных предложений. Мы хотели бы видеть, какая нефть будет транспортирована по этой трубе, по какой цене, расчеты по экономичности. Тогда мы готовы будем рассмотреть свое участие. Если расчеты покажут, что экономически этот проект выгоден, тогда я не вижу причины оставаться Венгрии в стороне. На сегодняшний день таких расчетов мы не видели..

— Как сегодня в Венгрии воспринимается Украина и украинец?

— Украина — наша самая крупная соседка, она одна больше, чем все наши соседи, вместе взятые. Венгерско-украинская граница — это граница НАТО и постсоветского пространства, завтра она уже будет границей с ЕС. Украина — наши единственные восточные ворота, где проходит мощная инфраструктура (газопроводы, нефтепроводы, строится автострада). Несмотря на то, в какой политический или военно-политический союз Венгрия вступила или вступит в будущем, мы регион не покинем. Наша цель, чтобы те европейские ценности, которые представляют НАТО, ЕС и которые разделяются Венгрией, были как можно скорее и как можно шире представлены у наших соседей. Мы видим себя в роли моста для распространения этих идей. В Украине мы видим соседа, внешняя политика которого вызывает очень высокую оценку со стороны Венгрии.

Тем не менее, к сожалению, в Венгрии бытует мнение, что вся русскоязычная мафия — или российская, или украинская. То есть у населения существует какой-то образ мафиози.

— Как сделать, чтобы Украина была привлекательной не только как соседка, но и как партнер? Какие отрасли могли бы развиваться более динамично?

— Мне кажется, что это прежде всего туризм. Недавно я был в Закарпатской области, где разговаривал с губернатором Москалем. Он рассказал, что в Карпатах есть одно место — Верецке — это та часть Карпат, где наши предки в 896 году перешли через горы по пути в нынешнюю Венгрию. На этом месте долгие годы хотели за свой счет поставить памятник. Однако есть определенные политические силы в регионе, которые говорят, что это проявление венгерского реваншизма, потому что когда- то граница Великой Венгрии проходила на этом месте. Но сегодня никто не оспаривает границ. Нам говорят, что если поставите памятник, завтра мы его взорвем. Я отвечаю, что можно и так поступить. Но это не Европа, так поступают талибы.

Губернатор Москаль рассказал, что когда он там побывал, то увидел там один камень начатого и незаконченного памятника и пять автобусов с венгерскими туристами. Он спросил, почему бы там не построить кафетерий или какую-то гостиницу. А в самом деле, почему бы и нет? А если в Карпатах обустроить сервис для катания на лыжах, то почему нашим гражданам нужно ехать в Швейцарию, Италию, Словакию? Нужно развивать человеческие отношения. Необходимо делать что-то в области культуры — ненормально, что у нас нет ни Дней культуры, ни кинофестивалей.

17 ноября в Венгрии на Балатоне был открыт памятник королю Андрашу Первому и его жене-украинке, королеве Анастасии. Так, нужно вспоминать о исторических традициях.

В наших торгово-экономических отношениях мы акцентируем внимание на развитии связей между приграничными областями, и не только потому, что там компактно проживают венгры. Венгрия — не экспортер капитала, а импортер. Наши инвестиции составляют в Украине $50 млн., они сконцентрированы в основном в Закарпатской области. Тот, кто сегодня инвестирует приграничные районы Венгрии, завтра станет инвестором ЕС, может воспользоваться преимуществом быть на рынке СНГ. Мы хотим доказать и для себя, и для партнеров в ЕС, что этим приграничным областям или вместе процветать, или вместе жалко существовать. Сейчас венгерской и украинской сторонами разрабатывается специальная концепция для улучшения экономической ситуации в этом регионе. Ждать, что Евросоюз откроет кошелек и даст денег, нереально.

Серьезный вопрос, который без нас никто не решит, — борьба с паводками. Нам придется выложить большие деньги, а потом можно привлечь другие страны бассейна реки Тиса — Словакию, Румынию и Югославию. Однако основное бремя лежит на нас.

Пятый общеевропейский коридор — автострада от Триеста до Киева. На венгерской стороне автострада строится, через 5—6 лет она дойдет до украинской границы. Но от Чопа до Киева ни одного метра не построено. Наши партнеры ссылаются на отсутствие договоренности, в каком именно месте на границе должна будет «сойтись» автострада. Это в самом деле важно, но дорогу надо строить все равно. Можно строить с Киева, можно строить в районе Львова. Там, где идет автострада, процветает инвестиционная деятельность. Без хороших дорог тяжело идти в Европу.