Переваги Обами

Політичний консультант Барака Обами і старший науковий співробітник Вищої школи державної служби ім. Вагнера Університету Нью-Йорка Боб Шрам вперше брав участь у щорічному саміті «Ялтинська європейська стратегія» (YES). Можна навіть сказати, що він фактично продовжив президентську кампанію на українському майданчику, на пленарному засіданні «Вибори в Росії та США: який їхній вплив на Україну та Європу», де йому протистояв Карл Роув, колишній заступник голови служби Джорджа Буша, головний стратег виборчих кампаній Джорджа Буша. Яке враження справив Ялтинський саміт на одного з ключових консультантів афроамериканського претендента на посаду президента? Як з американської точки зору розвивається Європа? Як слід ставитися до зростання потуги Росії й чи необхідно її стримувати? На чому базується оптимізм демократів, що Обама виграє президентські вибори? Як повинна діяти Україна на шляху до НАТО, зважаючи на великий тиск Росії, яка рішуче виступає проти членства нашої країни? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю Боба ШРАМА.

— YES — це фантастична і цікава подія. Я дізнався багато, беручи участь у своїй панелі цього ранку (інтерв’ю бралося 12 липня. — Авт. ). У США можна почитати про напруження, виклики в українсько-російських відносинах. Але ви цього не відчуваєте, перебуваючи тут і слухаючи доповіді. Я б сказав по-американськи: форум вартий, щоб його продавати. Обстановка тут історична. Адже це місце, в якому було ухвалено рішення, що мало наслідки впродовж великого періоду часу. Тоді була надія,що після цієї знаменитої Ялтинської конференції в 1945 році Європа не буде поділена на потужні блоки і що це буде світ, який зможе працювати разом. Цілком можливо, що ми можемо до цього прийти знову. Але бути тут, у цьому місці, надзвичайно дивовижно. Я чесно скажу, Рузвельт — мій улюблений герой. Це було останнє місце, в якому він перебував у останній закордонній подорожі.

— Оскільки ви згадали про те, що в цьому місці було ухвалено рішення про майбутнє Європи, то хотілося б дізнатися від вас, як зараз, з американської точки зору, розвивається Європа?

— Гадаю, цілком очевидно, що Європа стає третьою великою потужною силою у світі. Можливо, вона колись буде другою або першою. Адже зараз багато чого відбувається. Китай буквально вибухає, Росія відроджує свою міць. І справжнє питання полягає в тому, якою потугою хоче утвердитися Росія: в контексті європейської архітектури чи у протиставленні до європейської архітектури? На мою думку, Європа економічно, політично і культурно буде ставати все більш ефективною силою у світі. Євро — дуже міцна валюта, долар (на жаль, я можу це констатувати) є дуже слабким. Україна, хоч який би вона зробила вибір, наприклад щодо НАТО, — мені важко уявити, що вона не хоче бути частиною ЄС або частиною зони вільної торгівлі. Водночас вона може зберігати економічні відносини з Росією. Це виклик для України.

— А як ви ставитеся до ідеї, що Росія може ввійти до європейської структури безпеки, яка тоді простягатиметься від Ісландії до Владивостока?

— Я не знаю, чи справді ми зможемо включити Росію до нової архітектури тим чи іншим способом. Росія є доволі незалежною і самостійною країною. І наступними роками вона може стати ще потужнішою, ніж це було недавно. Лише резерви нафти і газу дають їй додаткову політичну вагу. Але справжнє питання постає щодо того, чи можна інтегрувати Росію, Європу і США, а також мати справу з Китаєм у спільноті, що базується на тому, що кожен переслідує власний інтерес, але визнає спільні інтереси і дотримується їх. І це буде непростий виклик.

— До речі, конкурент Барака Обами республіканець Джон Маккейн заявив про необхідність виключення Росії з Великої вісімки. Рік тому, перебуваючи в опозиції, Юлія Тимошенко надрукувала в Foreign Affairs статтю про необхідність стримування Росії. Чи поділяєте ви думку, що Росію необхідно стримувати?

— Стримування Росії може лише означати, що ця країна мусить поважати кордони інших, а також їхній суверенітет та демократію.

З цього погляду потрібно ставити питання, що можна виграти, шукаючи конфронтації з Росією? Я віддаю перевагу підходу Обами: вести переговори, розмовляти і не виключати варіант застосування сили. Але спочатку треба скористатися переговорами і побачити, що вони принесуть, а лише потім вдаватися до сили.

— Але ж ви бачите результат переговорів ЄС з Іраном щодо ядерного досьє. Іран випробував на днях вісім балістичних ракет. А Росія, схоже, не хоче застосувати тиск, щоб Іран перестав розвивати ядерну програму.

— Як я вже сказав, це вулиця з двостороннім рухом. Росія може обуритися на те, що Джон МакКейн хоче викинути її з G8. Але так не думає Обама. З іншого боку, США та європейські країни — більшість цивілізованого світу можуть бути розчарованими тим, що Росія наклала вето на резолюцію ООН щодо Зімбабве. А нам потрібні Росія і Китай, щоб вирішити це питання, а також іранську проблему. Я думаю, що ідея МакКейна щодо конфронтації з Росією не дасть позитивного наслідку. Нам потрібно вести переговори, і санкції щодо Ірану є кращим вибором. А під час переговорів не треба виключати застосування сили. Наприклад, у тому разі, якщо Росія не погодиться робити щось серйозне щодо Ірану. І перша реакція МакКейна на випробування Іраном балістичних ракет полягала в тому, що ми маємо побудувати протиракетний щит у серці Європи. Але ж ми не маємо домовленості з Росією щодо цього питання.

— Але ж ви, мабуть, чули, як ваш опонент з республіканського табору Карл Роув сказав, що пропозиція Обами вести переговори з Іраном може зруйнувати зусилля ЄС у цьому напрямку...

— Карл Роув скористався правом останньої репліки, щоб я не міг сказати, що його слова є повною неправдою. Обама лише сказав, що ми можемо вести переговори з іранцями без попередніх умов. Він сказав, що нам потрібно підготуватися. Він не буде особисто зустрічатися з Ахмедінеджадом без підготовки, без ознак того, що буде досягнуто прогрес. Але відповідь на це дуже проста. Запитайте будь-якого європейця — якому підходу вони б віддали перевагу щодо Ірану. Підходу Буша, ескалації, яку пропонує МакКейн, — чи підходу Обами, який має намір вести справжні переговори і не знімати застосування сили зі столу переговорів, аби проблема була мирно розв’язана.

— Але деякі опоненти Обами стверджують, що він все більше й більше використовує підходи Буша для вирішення багатьох проблем. Одна стаття навіть має заголовок «Барак Буш».

— Автор цієї статті — республіканець-консерватор, який був великим прихильником Буша в інституті Гувера. На мою думку, він сподівається, що написане ним є правдою. Я лише можу сказати, що Обама постійно демонструє готовність розмовляти з людьми (за що його критикує Карл Роув). Він постійно цитує Кеннеді, який говорив: «Ведіть переговори щодо того, чого ви боїтесь, але не треба боятися вести переговори». Я думаю, що це робить його геть відмінним від Буша. Я також вважаю, що й МакКейн відрізняється від Буша. Бо я думаю, що МакКейн буде менш консолідованим із союзниками і менш відкритим у намаганні розв’язати проблеми мирним шляхом. Я думаю, що Джон МакКейн — класичний приклад людини, яка діє за принципом «або по-моєму, або ніяк». Щодо Іраку він не тільки хоче безсумнівної перемоги, а й безсумнівного відшкодування. Але цього не станеться.

— А чи певні ви в перемозі Обами, який за опитуваннями випереджає МакКейна на п’ять відсотків? Адже, як зазначають деякі спостерігачі, бували випадки, що претенденти на посаду глави Білого дому втрачали й більшу перевагу на момент виборів.

— Якщо Обама не зробить серйозної помилки, він виграє вибори. Об’єктивні умови в країні дуже сильно підштовхують людей до перемоги демократа. Економіка в жахливому стані, тривалий час Буш має надзвичайно низький рівень підтримки. Ціни на газ найвищі в історії. У нас криза у сфері охорони здоров’я. Ми загрузли в безкінечній війні в Іраку. Люди хочуть, щоб ця війна закінчилася. Якщо ви розглянете всі об’єктивні фактори, то можете з певністю сказати, що Обама виграє. Існують серйозні хронометричні моделі, побудовано політичні наукові моделі щодо прогнозу переможця на президентських виборах. І кожна з моделей передбачає, що виграє Обама.

— Однак багато американських експертів звертають увагу на брак досвіду Обами. Чому цей фактор не матиме значення на цих виборах?

— Ми вже бачили, як цей фактор не спрацював під час праймеріз. Адже тоді Гіларі Клінтон виступала як досвідчений сенатор. З іншого боку, люди не можуть судити, чи придатний Обама на посаду президента, не побачивши безпосередньо його дебатів iз МакКейном. На цих дебатах МакКейну доведеться добряче попотіти, щоб дати відповідь на запитання, чи готовий він стати президентом. Роув надзвичайно накручує свого протеже, причому агресивно. Республіканці перебувають у жахливому стані. Стратегія для МакКейна не нагадує стратегію Буша 2004 року. Вона майже не спрацьовувала для Буша. Коли Буш мав підтримку 50%, економіка була в кращому стані. Це не означає, що вона спрацює, коли рівень підтримки Буша не перевищує 30%, а в деяких випадках навіть 23%, коли економіка стає слабшою і люди справді прагнуть змін.

Американські президенти не можуть бути успішними чи неуспішними завдяки резюме, яке вони принесуть з собою. Авраам Лінкольн служив два роки в Конгресі, перш ніж він став президентом. Джон Кеннеді також не був справжнім законодавцем, перебуваючи в сенаті. 1980 року демократи також думали, що Америка не обере президентом кіноактора Рональда Рейгана.

Тому питання, перш за все, стосується уміння робити судження і говорити про волю і сподівання країни. Я думаю, що це Обама робить дуже добре. Карл Роув намагається робити все, що в його силах, аби досягти результату, який йому відомий. А саме — МакКейн не стане президентом Америки.

— А що ви можете сказати про вибір віце-президента?

— Я нічого не знаю про це. Я б сказав, якби знав. Мабуть, МакКейн обере надійного і самодостатнього консерватора. Обама поки що не обрав собі кандидатури на пост віце-президента.

— А чи не може такою кандидатурою стати Ал Гор?

— Це був би неймовірно вдалий вибір. Поки що відомо, що він на таку пропозицію дав відповідь «ні». І ви не почуєте «так», поки це не станеться.

— А чи не могла б Гілларі Клінтон як віце-президент об’єднати демократичних виборців?

— Гадаю, демократи тепер добре об’єднані. Надійні опитування показують, що Обама має виграти з перевагою вісім відсотків. І демократи отримають більшість у сенаті та палаті представників. На мою думку, демократи більш об’єднані, ніж республіканці. Я вважаю, що запрошення Клінтон на посаду віце-президента залежатиме від уважного аналізу результатів опитувань. Віце- президент потрібен, але не повинно так статися, що ми оберемо трьох президентів. Напевно, це стане відомо за 12 годин до оголошення імені кандидатури на посаду віце-президента.

— Що, на вашу думку, повинна робити Україна на шляху до НАТО, зважаючи на великий тиск Росії, яка рішуче виступає проти членства нашої країни?

— Найбільша проблема України — це її залежність від нафти та газу. Ми підтримаємо будь-яке рішення щодо НАТО. Що стосується Росії, то, схоже, там панує боязнь втрати статусу імперії. Якщо певний період часу це буде обговорюватися, то ця проблема може бути розв’язана, якщо США не будуть задіяні в провокаційних речах, подібних до слів МакКейна, що Росію буде викинуто зі складу Великої вісімки. А це може мати величезний негативний вплив на Україну. Свого часу я говорив, що Мексика далека від Бога і так близько до США. Географічна близькість часом створює великі проблеми, які необхідно розв’язувати.

— А якщо ми повернемося до теми російсько-американських відносин: ви бачите, як Росія реагує на підписання угоди про розміщення радарів у Чехії. Вона погрожує розмістити ракети середньої дальності в Калінінградській області...

— Я не розумію росіян. Адже правда полягає в тому, що іранські ракети можуть у будь-який час стати загрозою і для Росії. Я не розумію, чому Росія хоче, щоб за будь-яких обставин Іран отримав ядерну зброю. Це не має ніякого сенсу. У російсько-американських відносинах ми досягли такою точки, що Росія виступає проти всього, що пропонують США. Я вважаю, що люди мають відступити і подумати, що відповідає нашим інтересам, що правильно для майбутнього їхньої країни. Хоч би які короткострокові економічні вигоди отримували росіяни від співпраці з Іраном, на них очікуватимуть великі довгострокові затрати. На мою думку, зрештою Росія не дозволить, щоб це сталося. Відмінність Обами полягає в тому, що він буде намагатися вести переговори з ЄС, щоб знаходити рішення. А МакКейн рухатиметься в бік швидкого розвитку конфронтації.

Що стосується України, то вона може розвиватися швидко і добре. Росія має вирішити, чи вона буде задіяна у співпраці, чи намагатиметься зберігати ефективний контроль над Україною, чи будуватиме кооперативні, операційні відносини. Напевно, це не буде дуже складно, якщо Україна разом зі США і Європою рухатиметься в одному напрямку. Водночас хочу зазначити, що є сміховинним те, що вступ України до НАТО і витрата США всіх грошей на закупівлю зброї загрожують Росії. Ми не хочемо загрожувати росіянам. У них багато ядерної зброї.