Преимущества Обамы

Политический консультант Барака Обамы и старший научный сотрудник Высшей школы государственной службы им. Вагнера Университета Нью-Йорка Боб Шрам впервые принимал участие в ежегодном саммите «Ялтинская европейская стратегия» (YES). Можно даже сказать, что он фактически продолжил президентскую кампанию на украинской площадке в пленарном заседании «Выборы в России и США: каково их воздействие на Украину и Европу», где ему противостоял Карл Роув, бывший заместитель председателя службы Джорджа Буша, главный стратег избирательных кампаний Джорджа Буша. Какое впечатление произвел Ялтинский саммит на одного из ключевых консультантов афро- американского претендента на должность президента? Как с американской точки зрения развивается Европа? Как следует относиться к росту давления России и необходимо ли его сдерживать? На чем базируется оптимизм демократов, которые считают, что Обама выиграет президентские выборы? Как должна действовать Украина на пути в НАТО, принимая во внимание большое давление России, выступающей решительно против членства нашей страны? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью Боба ШРАМА.

— YES — это фантастическое и интересное событие. Я многое узнал, принимая участие в своей панели этим утром (интервью проводилось 12 июля. — Авт. ). В США можно прочитать о напряжении, вызовах в украино-российских отношениях. Но вы этого не ощущаете, пребывая здесь и слушая доклад. Я бы сказал по-американски: форум стоит того, чтобы его продавать. Обстановка здесь историческая. Ведь это место, в котором было принято решение, имеющее последствия на протяжении большого периода времени. Тогда была неродившаяся надежда на то, что после этой знаменитой Ялтинской конференции в 1945 году Европа не будет разделена на мощные блоки, и что это будет мир, который сможет работать вместе. Вполне возможно, что мы можем к этому прийти опять. Но быть здесь, в этом месте, чрезвычайно удивительно. Я честно скажу, что Рузвельт — мой любимый герой. Это было последнее место, в котором он пребывал в последнем заграничном путешествии.

— Поскольку вы вспомнили о том, что в этом месте было принято решение о будущем Европы, то хотелось узнать от вас, как сейчас с американской точки зрения развивается Европа?

— Я думаю, вполне очевидно, что Европа становится третьей большой мощной силой в мире. Возможно, она когда-то будет второй или первой. Ведь сейчас многое происходит. Китай буквально взрывается, Россия показывает свою мощь. И реальный вопрос заключается в том, в какой силе хочет утвердиться Россия: в контексте европейской архитектуры или в противопоставлении к европейской архитектуре. По моему мнению, Европа экономически, политически и культурно будет становиться все более эффективной силой в мире. Евро — очень крепкая валюта, доллар, к сожалению, я могу это констатировать, является очень слабым. Я думаю, что Украина, какой бы она ни сделала выбор, например, относительно НАТО, мне тяжело представить, что она не хочет быть частью ЕС или частью Зоны свободной торговли. В то же время она может сохранять экономические отношения с Россией. Это вызов для Украины.

— А как вы относитесь к идее, что Россия может войти в европейскую структуру безопасности, которая проляжет от Исландии до Владивостока?

— Я не знаю, действительно ли мы сможем включить Россию в новую архитектуру тем или иным способом. Россия является достаточно независимой и самостоятельной страной. И в последующие годы она может стать еще более мощной, как это было до недавнего времени. Только резервы нефти и газа дают ей дополнительный политический вес. Но возникает вопрос относительно того, можем ли интегрировать Россию, Европу и США, а также иметь дело совместно с Китаем, основываясь на том, что каждый преследует собственный интерес, но признает общие интересы и следует им. И это не будет простой вызов.

— Кстати, конкурент Барака Обамы республиканец Джон Маккейн заявил о необходимости исключения России из «Большой восьмерки», и год назад, находясь в оппозиции, Юлия Тимошенко напечатала в Foreign Affairs статью о необходимости сдерживания России. Разделяете ли вы мнение, что Россию необходимо сдерживать?

— Сдерживание России может только означать, что эта страна должна уважать границы другой, а также ее суверенитет и демократию.

С этой точки зрения следует ставить вопрос: что можно выиграть в поисках конфронтации с Россией? Я отдаю преимущество подходу Обамы: вести переговоры, общаться и всегда не исключать вариант применения силы. Но сначала нужно воспользоваться переговорами и увидеть, что они принесут, и только потом прибегать к силе.

— Но ведь вы видите результат переговоров ЕС с Ираном относительно ядерного досье. Иран испытал на днях 8 баллистических ракет. А Россия, похоже, не хочет применить давление, чтобы Иран перестал развивать ядерную программу.

— Как я уже сказал, это — улица с двухсторонним движением. Россия может возмутиться относительно того, что Джон МакКейн хочет выбросить ее из G8. Но так не думает Обама. С другой стороны США, европейские страны и большинство стран цивилизованного мира могут быть разочарованы тем, что Россия наложила вето на резолюцию ООН относительно Зимбабве. А нам нужны Россия и Китай, чтобы решить этот вопрос, а также иранскую проблему. Я думаю, что идея МакКейна относительно конфронтации с Россией не принесет результата. Нам следует вести переговоры, а санкции относительно Ирана являются лучшим выбором. И во время переговоров вы не должны исключить применения силы. Например, в том случае, если Россия не согласится делать что-то серьезное в отношении Ирана. И первая реакция МакКейна на испытание Ираном баллистических ракет заключалась в том, что мы должны построить противоракетный щит в сердце Европы. Но ведь мы не имеем договоренности с Россией относительно этого вопроса.

— Но ведь вы, вероятно, слышали, как ваш оппонент из республиканского лагеря Карл Роув сказал, что предложение Обамы вести переговоры с Ираном может разрушить усилия ЕС в этом направлении...

— Карл Роув воспользовался правом последней реплики, чтобы я не мог сказать, что его слова являются полностью неправдой. Обмама только отметил, что мы можем вести переговоры с иранцами без предварительных условий. Он сказал, что нам следует подготовиться. Он не будет лично встречаться с Ахмединеджадом без подготовки, без признака на то, что будет достигнут прогресс. Но ответ на это очень простой. Спросите любого европейца, какому подходу они бы отдали преимущество по отношению к Ирану. Подходу Буша или эскалацию, которую предлагает МакКейн, или подходу Обамы, который намеревается вести настоящие переговоры и не снимать применения силы со стола переговоров, чтобы проблема была мирно решена.

— Но некоторые оппоненты Обамы утверждают, что он все больше и больше использует подходы Буша для разрешения многих проблем. Одна статья даже имеет заглавие «Барак Буш».

— Автор этой статьи республиканец-консерватор, который был большим сторонником Буша в институте Гувера. По моему мнению, он надеется, что написанное им является правдой. Я только могу сказать, что Обама постоянно демонстрирует готовность разговаривать с людьми (за что его критикует Карл Роув). Он постоянно цитирует Кеннеди, который говорил, что нужно вести переговоры относительно того, чего вы боитесь, но не нужно бояться вести переговоры. Я думаю, что это делает его совершенно отличным от Буша. Я также думаю, что и МакКейн отличается от Буша. Потому что МакКейн будет более унилитарным, менее консолидированным относительно союзников и менее открытым в попытке решить проблемы мирным путем. Я думаю, что Джон МакКейн классический пример человека, действующего по принципу: или по-моему, или никак. Относительно Ирака он не только хочет несомненной победы, а и несомненного возмещения. Но этого не будет.

— А уверены ли вы в победе Обамы, который по опросу опережает МакКейна на пять процентов? Ведь, как сообщают наблюдатели, бывали случаи, что некоторые претенденты на должность главы Белого дома теряли и большее преимущество на момент выборов.

— Если Обама не сделает серьезной ошибки, он выиграет выборы. Объективные условия в стране очень сильно подталкивают людей к победе демократа. Экономика в ужасном состоянии, долгое время Буш имеет чрезвычайно низкий уровень поддержки. Цены на газ самые высокие за всю историю. У нас кризис в сфере здравоохранения. Мы застряли в бесконечной войне в Ираке. Люди хотят, чтобы эта война закончилась. Если вы рассмотрите все объективные факторы, то можете с уверенностью сказать, что Обама выиграет. Существуют серьезные хронометрические модели, построены также политические научные модели относительно прогноза победителя на президентских выборах. И каждая из моделей предусматривает, что Обама выиграет.

— Однако многие американские эксперты обращают внимание на нехватку опыта Обамы. Почему этот фактор не будет иметь значения на выборах?

— Мы уже видели, как этот фактор не сработал во время праймериз. Ведь тогда Хилари Клинтон выступала как опытный сенатор. С другой стороны, люди не могут судить, подходит ли Обама на пост президента, не увидев непосредственно его дебатов с МакКейном. На этих дебатах МакКейну придется немало попотеть, чтобы дать ответ на вопрос: готов ли он стать президентом? Роув чрезвычайно подкручивает своих протеже, причем агрессивно. Республиканцы находятся в ужасном положении. Стратегия для МакКейна не напоминает стратегию Буша в 2004 году. Она почти не срабатывала для Буша. Когда Буш имел поддержку 50%, экономика была в лучшем состоянии. Это не значит, что она сработает, когда уровень поддержки Буша не превышает 30%, а в некоторых случаях даже 23%, и когда экономика становится более слабой, а люди действительно желают изменений.

Американские президенты не могут быть успешными или неуспешными благодаря резюме, которое они принесут с собой. Абрахам Линкольн служил два года в Конгрессе, прежде чем он стал президентом. Джон Кеннеди тоже не был настоящим законодателем, пребывая в Сенате. В 1980 году демократы также думали, что Америка не изберет президентом киноактера Рональда Рейгана.

Поэтому вопрос, в первую очередь, касается умения рассуждать и говорить о воле и надеждах страны. Я думаю, что Обама это делает очень хорошо. Карл Роув пытается делать все, что в его силах для достижения результата, который ему известен. А именно то, что МакКейн будет недоставать президентом Америки.

— А что вы можете сказать о выборе вице-президента?

— Я ничего не знаю об этом. Я бы сказал, если бы знал. Я думаю, что МакКейн изберет надежного и самодостаточного консерватора. Обама пока что не выбрал себе кандидатуру на пост вице-президента.

— А не может ли такой кандидатурой стать Ал Гор?

— Это был бы очень хороший выбор. Пока известно, что он на такое предложение дал ответ «нет». И вы не услышите «да», пока это не случится.

— А не могла бы Хиллари Клинтон в качестве вице-президента объединить демократических избирателей?

— Я думаю, что демократы теперь хорошо объединены. Надежные опросы показывают, что Обама должен выиграть с перевесом в восемь процентов. И демократы получат большинство в сенате и палате представителей. По моему мнению, демократы более объединены, чем республиканцы. Я думаю, что приглашение Клинтон на должность вице-президента будет зависеть от внимательного анализа результатов опросов. Вице-президент нужен, но не должно так случится, что мы изберем трех президентов. Я считаю, что это станет известно за 12 часов до объявления имени кандидатуры на пост вице-президента.

— Что, по вашему мнению, должна делать Украина на пути в НАТО, принимая во внимание большое давление России, которая решительно выступает против членства нашей страны?

— Наибольшая проблема Украины, это ее зависимость от нефти и газа. Мы поддержим любое решение относительно НАТО. Что касается России то, я думаю, там господствует боязнь потери статуса империи. Я думаю, если определенный период времени это будет обсуждаться, то эта проблема может быть решена, если США не будут задействованы в провокационных мерах, исходя из слов МакКейна, что Россия будет выброшена из состава G8. А это может иметь огромное негативное влияние на Украину. В свое время я говорил, что Мексика далеко от Бога и так близко к США. Географическая приближенность иногда создает большие проблемы, которые необходимо решать.

— А если мы вернемся к теме российско-американских отношений. Вы видите, как Россия реагирует на подписание соглашения о размещении радаров в Чехии? Она угрожает разместить ракеты средней дальности в Калининградский области.

— Я не понимаю россиян. Ведь правда заключается в том, что иранские ракеты могут в любое время стать угрозой и для России. Я не понимаю, почему Россия хочет, чтобы при любых обстоятельствах Иран получил ядерное оружие. В этом нет никакого смысла. Я думаю, что в российско-американских отношениях мы достигли такой точки, что Россия выступает против всего, что предлагают США. Я думаю, что люди должны отступить и подумать о том, что отвечает нашим интересам, что правильно для будущего их страны. Какие бы краткосрочные экономические выгоды не получали россияне от сотрудничества с Ираном, нас будут ожидать большие долгосрочные затраты. Я думаю, что в конечном счете Россия не позволит, чтобы это произошло. Отличие Обамы заключается в том, что он будет пытаться вести переговоры с ЕС, чтобы находить решения. А МакКейн будет двигаться в сторону, чтобы быстро развивалась конфронтация.

Что касается Украины, то она может развиваться быстро и хорошо. Россия должна решить, будет ли она задействована в сотрудничестве, будет ли пытаться сохранить эффективный контроль над Украиной или будет строить кооперативные, операционные отношения. Я думаю, что это не очень сложно, если Украина вместе с США и Европой будут двигаться в одном направлении. В то же время хочу отметить, что смехотворным является тот факт, что вступление Украины в НАТО и расход США всех денег на закупку оружия, угрожают России. Мы не хотим угрожать россиянам. У них много ядерного оружия.