Про французьке «балансування» і українські «козирі»

Голова групи дружби з Україною в Сенаті Франції Ерве Морей є головою комісії Сенату з управління територіями й сталого розвитку. Завдяки сприянню посольства України оглядачу «Дня» вдалося поспілкуватись із паном Мореєм, який, до речі, два роки тому відвідував Україну і побував на лінії розмежування, в його кабінеті в Сенаті.

Розмову з французьким сенатором розпочали з питання, як і коли в нього відкрився інтерес до України.

«НЕЩОДАВНІ ДРАМАТИЧНІ ПОДІЇ В УКРАЇНІ ЩЕ БІЛЬШЕ ПОСИЛИЛИ МОЮ ПРИВ’ЯЗАНІСТЬ ДО ВАШОЇ КРАЇНИ»

— Це сталося випадково. Можна сказати навіть так: це — результат парламентського життя. Коли я розпочав парламентську кар’єру, то мені запропонували зайнятись Україною. А до того я нічого не знав про Україну. Відтоді я почав активно цікавитися культурою, історією та політикою України. Особливо нещодавні драматичні події в Україні ще більше посилили мою прив’язаність до України. І я в своїй скромній роботі намагаюся робити все можливе для України.

— А чи поділяєте ви думку, що Україна належить до європейської родини і відповідно має стати членом ЄС?

— Я завжди підтримую Україну в її намаганні зблизитись з ЄС. Франція підтримала підписання Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. А це було дуже важливим моментом політичного життя України. А після цього — довготривала перспектива членства в ЄС, зважаючи на те, що багато хто в Євросоюзі вважають, що в даний момент ЄС у такому стані, що треба стабілізувати кордони в Євросоюзі.

Минулого місяця наша колега сенатор комісії в європейських справах мадам Жізель Журда відвідала Україну спеціально для того, щоб підготувати доповідь про результати співпраці Україна — ЄС. Ми дуже серйозно поставимося до цієї доповіді, але поки що вона її не надала.

ФОТО МИКОЛИ СІРУКА / «День»

«ТРЕБА РОЗВИВАТИ ОБМІНИ МІЖ УКРАЇНОЮ І ФРАНЦІЄЮ ТА СПРИЯТИ ЇМ»

— А що має бути зроблено обома сторонами з боку України і Франції, щоб французькі громадяни краще розуміли, що Україна належить до Європи і тому її варто прийняти в цей економічний союз?

— Треба розвивати обміни між Україною і Францією та сприяти їм. З цієї точки зору скасування візового режиму між ЄС та Україною — це дуже хороший крок до цього. Адже це полегшить обміни між нашими країнами, між молоддю і студентами.

Я вважаю, що також треба розвивати політичні відносини. Рік тому міністр закордонних справ відвідав Україну. А до цього часу досить довго не було візитів високого рівня до України. Цього року з візитом в Україні побував міністр транспорту Французької Республіки Жан-Батіст Джеббарі.

Ми намагаємось у межах Групи дружби між парламентами Франції та України теж розвивати відносини.

Ми чекаємо, коли у вас збереться Група, щоб ми могли розпочати роботу і краще взнати одне одного і обмінюватись досвідом.

— А як можна використати історичні зв’язки між Францією і Україною, щоб зблизити обидві наші країни?

— Завдяки згаданим вище обмінам, ми якраз крок за кроком намагаємось розуміти, які в нас є історичні зв’язки і більше знати про них. Зокрема, ми знаємо, що в Україні, зокрема в Одесі та інших містах була певна французька присутність. Тобто крок за кроком, якщо збільшуватимемо ці обміни, то краще знатимемо нашу історію та наші історичні зв’язки. Треба також акцентувати увагу на культурному обміні.

— Разом з тим бракує візитів на самому високому рівні. Востаннє президент Франції Жак Ширак відвідав нашу країну 1998 року, а після цього жоден глава Французької Республіки не відвідував Україну. Що ви скажете на це?

— Ми чуємо, що сьогодні обговорюється можливість візиту президента Еммануеля Макрона. Іншими словами такий візит готується. Очевидно, це буде дуже добре, якщо президент Франції відвідає Україну.

Можу відзначити, що ваші два президенти дуже часто відвідували Францію. І я розумію ваше бажання, щоб був якийсь крок у відповідь.

«ІСНУЄ БАЖАННЯ ВІДНОВИТИ ІСТОРИЧНІ ЗВ’ЯЗКИ З РОСІЄЮ, АЛЕ БЕЗ ТОГО, ЩОБ ЯКИМОСЬ ЧИНОМ СТАВИТИ ПІД СУМНІВ ПОЗИЦІЮ ФРАНЦІЇ ЩОДО УКРАЇНИ»

— Пане сенаторе, як ви особисто пояснюєте позицію Макрона, який заблокував початок переговорів про розширення Албанії та Північної Македонії, однак виступив за зближення з Росією, щоб вона не пішла на союз з Китаєм, і це тоді, коли Москва не сприймає європейських цінностей?

— Це дещо різні речі.

Що стосується Албанії, то я не експерт з цієї країни. Водночас я хочу відзначити, що існує бажання стабілізувати кордони Європи. І багато хто вважає, що ЄС дуже швидко приймає нових членів і це треба трохи загальмувати.

Що стосується Росії, це — інша річ. Тут існує бажання відновити історичні зв’язки з Росією, але без того, щоб якимось чином ставити під сумнів позицію Франції щодо України.

Французькі президенти Франсуа Олланд і теперішній Еммануель Макрон завжди мали чітку позицію щодо України і щодо того, що росіяни роблять в Україні, щодо Криму. І ця позиція, зокрема невизнання незаконної анексії цього півострова, залишається незмінною. Це позиція рівноваги, а вона завжди є складною.

ФОТО МИКОЛИ СІРУКА / «День»

«МИ ОЧІКУЄМО, ЩО РЕЗУЛЬТАТОМ САМІТУ БУДУТЬ КОНКРЕТНІ ЗОБОВ’ЯЗАННЯ, ЯКІ ПРОДОВЖУВАЛИ Б КРОК ЗА КРОКОМ РОЗВ’ЯЗАННЯ ЦЬОГО КОНФЛІКТУ»

— А чи має Франція важелі, щоб вплинути на Росію, щоб та виконала Мінські  угоди і принесла мир на Донбасі і насамкінець, щоб Росія вийшла з Криму?

— «Нормандський формат» це місце для обмінів та дискусій між ключовими гравцями: Україною та Росією. Ми сподіваємось, що саміт лідерів «Нормандського формату» 9 грудня дасть можливість перезапустити цей процес, який сьогодні не працює.

Можна вважати, що це не достатньо, але все-таки є маленькі кроки з боку Росії, зокрема звільнення політв’язнів, передача українських кораблів. 

Учора я розмовляв зі звільненим журналістом Романом Сущенком (інтерв’ю записувалось 21 листопада. — Авт.). Це знаки, які як мінімум ідуть у хорошому напрямку.

— Пане сенаторе, а які особисто у вас очікування від цього «нормандського» саміту?

— Ми очікуємо, що результатом саміту будуть конкретні зобов’язання, які продовжували б крок за кроком розв’язання цього конфлікту.

— Яке ваше враження від останніх кроків української влади, щоб відбувся «нормандський» саміт у Парижі?

— Я бачу, що в Києва є бажання йти вперед і зняти напругу. Залишається дуже важливою реформа децентралізації, щодо якої обидві сторони не мають спільної думки.

«ЄВРОПА МАЄ БУТИ БІЛЬШ БЛИЗЬКОЮ ДО ПРОСТИХ ГРОМАДЯН ЄВРОСОЮЗУ»

— Пане сенаторе, а що ви скажете про прагнення Макрона взяти на себе роль лідера в ЄС у прагненні модернізувати союз? Бо деякі експерти говорять, що через це виникає ворожнеча між Парижем і Берліном.

— Я не думаю, що Франція та Німеччина стануть геополітичними ворогами. Адже після Другої світової війни у 1960-х роках з’явилося те, що вважається франко-німецький союз і який може лише консолідуватися і зміцнюватись.

Я думаю, що Європа має бути більш близькою до простих громадян Євросоюзу. Вони мають бачити якісь конкретні дії Європи щодо їхнього повсякденного життя.

— Мабуть, ви знаєте, що серед експертів великий резонанс і критику викликала заява президента Макрона про «смерть мозку» НАТО. Що ви можете сказати щодо цього?

— Я не можу коментувати слова президента. Однак я можу озвучити кілька кроків щодо цього. За формою це трохи шокувало. Але щодо суті, багато експертів вважає, що він у принципі не дуже помиляється.

«НА СЬОГОДНІ БУДЬ-ЯКЕ РОЗШИРЕННЯ НАТО ЦЕ, ЯК «ЧЕРВОНА» ГАНЧІРКА ДЛЯ РОСІЇ»

— А як ви бачите перспективу приєднання України до НАТО? Бо всі пам’ятають саміт у Бухаресті 2008 року, коли тодішній президент Франції Ніколя Саркозі та канцлер Німеччини Ангела Меркель заблокували надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО.

— Це питання для мене дуже важке. Це питання довгої перспективи. На сьогодні будь-яке розширення НАТО це, як «червона» ганчірка для Росії.

— Але Генсек НАТО Єнс Столтенберг увесь час повторює, що жодна третя сторона не може впливати на рішення країни-апліканта членства в НАТО і країн — членів Альянсу....

— У політиці є правила і є реальність.

«ЗДІЙСНЕНІ ОСТАННІМ ЧАСОМ РЕФОРМИ В УКРАЇНІ ДАЮТЬ ХОРОШИЙ ЗНАК ІНВЕСТОРАМ»

— Минулого року між нашими країнами було підписано контракт на виробництво гвинтокрилів, а днями — велику міжурядову рамкову угоду щодо офіційної підтримки в посиленні системи морської охорони та безпеки кордонів. Як і що треба зробити, на вашу думку, щоб використати потенціал співпраці, який існує між нашими країнами?

— Дійсно, такий потенціал існує в галузі будівництва залізних доріг. Я покладаю на це великі надії, але не знаю, яке рішення буде ухвалено. На мою думку, це дуже великий проєкт.

Здійснені останнім часом реформи в Україні дають хороший знак інвесторам. Завдяки цьому інвестори можуть краще розуміти, як вони зможуть працювати в Україні. Адже інвесторів треба заохотити, переконати і запевнити, що вони можуть нормально працювати в Україні. І якраз саме те, що відбувається в Україні після приходу нової влади.

— Пане сенаторе, ви, можливо, знаєте, що Президент Зеленський оголосив проєкт «Держава в смартфоні», а ви займаєтесь цифровим управлінням на місцевому рівні. То, можливо, досвід вашої країни в цій сфері буде корисним для України?

— Я вважаю, що досвід Франції може бути переданим через співпрацю з українськими цифровими підприємствами. Я не знаю, про обсяги цього проєкту Президента Зеленського і чи в ньому є якийсь аспект, який стосується використання покриття на всю країну різних цифрових мереж.

Усе залежить від того, які аспекти включені в цей президентський проєкт, які там існують напрями, по яких ми можемо далі співпрацювати.

«Я ОЧІКУЮ ВІД ЦІЄЇ ПОЇЗДКИ, ЩО ВОНА ЩЕ БІЛЬШЕ ПОСИЛИТЬ ЗВ’ЯЗКИ МІЖ НАШИМИ ОБОМА КРАЇНАМИ»

— Мені казали, що ви збираєтесь відвідати Україну. Які ваші очікування ви покладаєте на цю поїздку?

— Я чекаю, щоб в Україні була нарешті створена Парламентська група Україна — Франція. І я сподіваюсь започаткувати відносини з новими політиками, які увійдуть до складу цієї Групи, а також із представниками уряду. Я також надіюсь зустрітись з Президентом України. 

Крім того, я хочу покращити свої знання про країну. Я хочу поїхати в регіони і подивитися деякі галузі, які я ще не дивився, наприклад, аграрну галузь. Україна велика аграрна країна, як Франція. І я вважаю, що в нас є обоюдний інтерес більше співпрацювати в цій сфері.

Я очікую від цієї поїздки, що вона ще більше посилить зв’язки між нашими обома країнами.

Два роки тому я був в Україні, зокрема й на лінії розмежування між українськими військовими та сепаратистами. Я також був у Чорнобилі. Я думаю, що буде настільки ж цікаво під час теперішньої поїздки.

— Пане сенаторе, на завершення інтерв’ю, щоб ви побажали читачам нашої газети?

— Я бажаю українцям жити в мирній країні. Головне, щоб був мир у країні, щоб їй постійно не загрожувала сусідня країна. Також важливо, щоб ваша країна продовжувала свій демократичний розвиток і економічне процвітання. Україна має всі козирі, які потрібно реалізувати і використати. І вони будуть використаними, якщо буде, по-перше, мир, а по-друге — продовжуватись процес демократичного розвитку завдяки реформам.