О французском «балансировании» и украинских «козырях»

Глава группы дружбы с Украиной в Сенате Франции Эрве Морей является главой комиссии Сената по управлению территориями и устойчивому развитию. Благодаря содействию  Посольства Украины обозревателю «Дня» удалось пообщаться с господином Морей, который, кстати два года назад посещал Украину и побывал на линии разграничения, в его кабинете в Сенате.

Разговор с французским сенатором начали с вопроса, как и когда у него открылся интерес к Украине.

«НЕДАВНИЕ ДРАМАТИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ В УКРАИНЕ ЕЩЕ БОЛЬШЕ УСИЛИЛИ МОЮ ПРИВЯЗАННОСТЬ К ВАШЕЙ СТРАНЕ»

— Это произошло случайно. Можно сказать даже так: это — результат  парламентской жизни. Когда я начал парламентскую карьеру,  то мне предложили заняться Украиной. А до того я ничего не знал об Украине. С этого момента я начал активно интересоваться культурой, историей и политикой Украины. Особенно недавние драматические события в Украине еще больше усилили мою привязанность к Украине. И я в своей скромной работе пытаюсь делать все возможное для Украины.

— Разделяете ли вы мнение, что Украина принадлежит к европейской семье и соответственно должна стать членом ЕС?

— Я всегда поддерживаю Украину в ее попытке сблизиться с ЕС. Франция поддержала подписание Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС.  А это было очень важным моментом политической жизни Украины. А после этого — долговременная перспектива членства в ЕС, ввиду того, что многие в Евросоюзе считают, что в данный момент ЕС в таком состоянии, что нужно стабилизировать границы в Евросоюзе.

В прошлом месяце наша коллега сенатор комиссии по европейским делам мадам Жизель Журда посетила Украину специально для того, чтобы подготовить доклад о результатах сотрудничества Украина-ЕС. Мы очень серьезно отнесемся к этому докладу, но пока она его не предоставила.

«НУЖНО РАЗВИВАТЬ ОБМЕНЫ МЕЖДУ УКРАИНОЙ И ФРАНЦИЕЙ И СПОСОБСТВОВАТЬ ИМ»

— А что должно быть сделано обеими сторонами со стороны Украины и Франции,  чтобы французские граждане лучше понимали, что Украина принадлежит к Европе и потому ее стоит принять в этот экономический союз?

— Нужно развивать обмены между Украиной и Францией и способствовать им. С этой точки зрения отмена визового режима между ЕС и Украиной — это очень хороший шаг. Ведь это облегчит обмены между нашими странами, между молодежью и студентами.

Я считаю, что также нужно развивать политические отношения. Год назад министр иностранных дел посетил Украину. А до этого времени достаточно долго не было визитов высокого уровня в Украину. В этом году с визитом в Украине побывал министр транспорта Французской Республики Жан-Батист Джеббари.

Мы пытаемся в рамках Группы дружбы между парламентами Франции и Украины тоже развивать отношения.

Мы ожидаем, когда у вас соберется Группа, чтобы мы могли начать работу и лучше знать друг друга и обменивались опытом.

— А как можно использовать исторические связи между Францией и Украиной, чтобы сближать обе наши страны?

— Благодаря упомянутым выше обменам, мы как раз шаг за шагом пытаемся понимать, какие у нас исторические связи и больше знать о них. В частности, мы знаем, что в Украине, в частности в Одессе и других городах, было определенное французское присутствие. То есть шаг за шагом, если мы будем увеличивать эти обмены, мы будем лучше знать нашу историю и наши исторические связи. Нужно также акцентировать внимание на культурном обмене.

— А с другой стороны недостает визитов на самом высоком уровне. В последний раз президент Франции Жак Ширак посетил нашу страну в 1998 году, а после этого ни один глава Французской Республики не посещал Украину. Что вы скажете на это?

— Мы слышим, что в настоящий момент обсуждается возможность визита президента Эммануэля Макрона. Другими словами такой визит готовится. Очевидно, это будет очень хорошо, если президент Франции посетит Украину.

Могу с другой стороны отметить, что ваши два президента очень часто посещали Францию. И я понимаю ваше желание, чтобы был какой-то шаг в ответ.

ФОТО МЫКОЛЫ СИРУКА / «День»

«СУЩЕСТВУЕТ ЖЕЛАНИЕ ВОССТАНОВИТЬ ИСТОРИЧЕСКИЕ СВЯЗИ С РОССИЕЙ, НО БЕЗ ТОГО, ЧТОБЫ КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ СТАВИТЬ ПОД СОМНЕНИЕ ПОЗИЦИЮ ФРАНЦИИ ОТНОСИТЕЛЬНО УКРАИНЫ»

— Господин сенатор, как вы лично объясняете позицию Макрона, который заблокировал начало переговоров о расширении Албании и Северной Македонии, а с другой стороны выступил за сближение с Россией, чтобы она не пошла на союз с Китаем, и это тогда, когда Москва не воспринимает европейские ценности?

— Это несколько разные вещи.

Что касается Албании, то я не эксперт по этой стране. В то же время я хочу отметить, что в настоящий момент существует желание стабилизировать границы Европы. И многие считают, что ЕС очень быстро принимает новых членов и это нужно немного затормозить.

Что касается России, это  другое дело. Здесь существует желание восстановить исторические связи с Россией, но без того, чтобы каким-то образом ставить под сомнение позицию Франции относительно Украины.

Французские президенты Франсуа Олланд и нынешний Эммануель Макрон всегда имели четкую позицию относительно Украины и относительно того, что россияне делают в Украине, относительно Крыма. И эта позиция, в частности непризнание незаконной аннексии этого полуострова, остается неизменной. Это позиция равновесия, а она всегда является сложной.

«МЫ ОЖИДАЕМ, ЧТО РЕЗУЛЬТАТОМ САММИТА БУДУТ КОНКРЕТНЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА, КОТОРЫЕ ПРОДОЛЖАЛИ БЫ ШАГ ЗА ШАГОМ РАЗРЕШЕНИЕ ЭТОГО КОНФЛИКТА»

— Имеет ли Франция рычаги, чтобы повлиять на Россию, чтобы та выполнила Минские  соглашения и принесла мир на Донбасс и в конце, чтобы Россия ушла из Крыма?

— «Нормандский» формат — это место для обменов и дискуссий между основными игроками: Украиной и Россией. Мы надеемся, что саммит лидеров нормандского формата 9 декабря позволит перезапустить этот процесс, который в настоящий момент не работает.

Можно считать, что этого не достаточно, но все же есть маленькие шаги со стороны России, в частности освобождение политзаключенных, передача украинских кораблей.

Вчера я разговаривал с освобожденным журналистом Романом Сущенко (интервью записывалось 21 ноября. — Авт.). Это знаки, которые как минимум идут в хорошем направлении.

— Господин сенатор, а какие лично у вас ожидания от этого «нормандского» саммита?

— Мы ожидаем, что результатом саммита будут конкретные обязательства, которые продолжали бы шаг за шагом разрешение этого конфликта.

— Каково ваше впечатление от последних шагов украинской власти, чтобы состоялся «нормандский» саммит в Париже?

— Я вижу, что у Киева есть желание идти вперед и снять напряжение. Остается очень важной реформа децентрализации, относительно которой обе стороны не имеют общего мнения.

ФОТО МЫКОЛЫ СИРУКА / «День»

«СЕЙЧАС ЕВРОПА ДОЛЖНА БЫТЬ БЛИЖЕ К ПРОСТЫМ ГРАЖДАНАМ ЕВРОСОЮЗА»

— Господин сенатор, а что вы скажете о стремлении Макрона взять на себя роль лидера в ЕС в стремлении модернизировать союз? Потому что некоторые эксперты говорят, что из-за этого возникает вражда между Парижем и Берлином.

— Я не думаю, что Франция и Германия станут геополитическими врагами. Ведь после Второй мировой войны в 1960-х годах появилось то, что считается франко-немецким союзом и может лишь консолидироваться и укрепляться.

Я думаю, что в настоящий момент Европа должна быть ближе к простым гражданам Евросоюза. Они должны видеть какие-то конкретные действия Европы в их повседневной жизни.

— По-видимому, вы знаете, что среди экспертов большой резонанс и критику вызвало заявление президента Макрона о «смерти мозга» НАТО. Что вы можете сказать по этому поводу?

— Я не могу комментировать слова президента. Однако я могу сказать несколько слов относительно этого. По форме это немного шокировало. Но по сути многие эксперты считают, что он в принципе не очень ошибается.

«НА СЕГОДНЯ ЛЮБОЕ РАСШИРЕНИЕ НАТО — ЭТО КАК «КРАСНАЯ» ТРЯПКА ДЛЯ РОССИИ»

— А как вы видите перспективу присоединения Украины к НАТО? Потому что все помнят саммит в Бухаресте в 2008 году, когда тогдашний президент Франции Николя Саркози и канцлер Германии Ангела Меркель заблокировали предоставление Украине Плана действий относительно членства в НАТО.

— Этот вопрос для меня очень тяжелый. Это вопрос долгой перспективы. На сегодня любое расширение НАТО — это как «красная» тряпка для России.

— Но генсек НАТО Енс Столтенберг все время повторяет, что никакая третья сторона не может влиять на решение краины-апликанта по членству в НАТО и стран-членов Альянса..

— В политике есть правила и есть реальность.

«ОСУЩЕСТВЛЕННЫЕ В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ РЕФОРМЫ В УКРАИНЕ ДАЮТ ХОРОШИЙ ЗНАК ИНВЕСТОРАМ»

— В прошлом году между нашими странами был подписан контракт на производство вертолетов, а на  днях — большое межправительственное рамочное соглашение относительно официальной поддержки в усилении системы морской охраны и безопасности границ. Как и что нужно сделать, по вашему мнению, чтобы использовать потенциал сотрудничества, который существует между нашими странами?

— Действительно, такой потенциал существует в сфере строительства железных дорог. Надежды на это большие, но не знаю, какое решение будет принято. По моему мнению, это очень большой проект.

Осуществленные в последнее время реформы в Украине дают хороший знак инвесторам. Благодаря этому инвесторы могут лучше понимать, как они смогут работать в Украине. Ведь инвесторов нужно поощрить, убедить и заверить, что они могут нормально работать в Украине. И как раз именно то, что происходит в Украине после прихода новой власти.

— Господин сенатор, вы возможно, знаете, что Президент Зеленский объявил проект «Государство в смартфоне», а вы занимаетесь цифровым управлением на местном уровне. Так возможно опыт вашей страны в этой сфере будет полезным для Украины?

— Я считаю, что опыт Франции может быть передан через сотрудничество с украинскими цифровыми предприятиями. Я не знаю об объемах этого проекта Президента Зеленского  и есть ли в нем какой-то аспект, который касается использования покрытия на всю страну разных цифровых сетей.

Все зависит от того, какие аспекты включены в этот президентский проект, какие там существуют направления, по каким мы можем дальше сотрудничать.

«Я ОЖИДАЮ ОТ ЭТОЙ ПОЕЗДКИ, ЧТО ОНА ЕЩЕ БОЛЬШЕ УСИЛИТ СВЯЗИ МЕЖДУ ОБЕИМИ НАШИМИ СТРАНАМИ»

— Мне говорили, что вы собираетесь посетить Украину. Какие ваши ожидания вы возлагаете на эту поездку?

— Я ожидаю, чтобы в Украине была наконец создана Парламентская группа Украина-Франция. И я надеюсь положить начало отношениям с новыми политиками, которые войдут в состав этой Группы, а также с представителями правительства. Я также надеюсь встретиться с Президентом Украины.

Кроме того, я хочу улучшить свои знания о стране. Я хочу поехать в регионы и посмотреть некоторые  отрасли, которые я еще не смотрел, например аграрную отрасль. Украина большая аграрная страна, как Франция. И я считаю, что у нас есть обоюдный интерес больше сотрудничать в этой сфере.

Я ожидаю от этой поездки, что она еще больше усилит связи между нашими обеими странами.

Два года назад я был в Украине, в частности на линии разграничения между укранскими военными и сепаратистами. Я также был в Чернобыле. Я думаю, что будет настолько же интересно во время теперешней поездки.

— Господин сенатор, в завершение интервью что бы вы пожелали читателям нашей газеты?

— Я желаю украинцам жить в мирной стране. Главное, чтобы был мир в стране, чтобы ей постоянно не угрожала соседняя страна. Также важно, чтобы ваша страна продолжала свое демократическое развитие и экономическое процветание. Украина имеет все козыри, которые нужно реализовать и использовать. И они будут использованы, если будет, во-первых, мир, а во-вторых — продолжаться процесс демократического развития  благодаря реформам.