Про «хибний спосіб мислення»

Нещодавно президент Європейської комісії Жозе Мануель Баррозу назвав конкретну дату вступу Хорватії в Євросоюз — 1 липня 2013 року. Чи означає це, що колишня республіка соціалістичної Югославії вже повністю виконала «домашнє завдання»? Які найважчі перепони довелося долати Хорватії на шляху до елітного європейського клубу і чому ця країна прагнула й вступила до НАТО? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Хорватії в Україні Желько КІРІНЧИЧА.

— Не лише хорватська сторона, а й наші друзі в Європейському Союзі стверджують, що ніде не було такої жорсткої системи контролю й перемовин, як у Хорватії. Наші перемовини тривали п’ять років і дев’ять місяців. Із радістю можу повідомити, що, поки ми це обговорюємо (інтерв’ю записувалось 24 червня. — Авт.), за кілька годин наш прем’єр-міністр Ядранка Косор проведе прес-конференцію в Брюсселі на запрошення Баррозу від імені інституцій Європейського Союзу. Ми очікуємо, що усі частини буде узгоджено до 30 червня і наступного четверга буде оголошено про завершення перемовин. Ми також очікуємо, що до кінця цього року ми підпишемо з Європейським Союзом угоду про вступ, після чого відбудеться ратифікація.

— І тепер ніщо вже не стане на заваді вашому вступу в ЄС?

— Насправді ми зробили все. (30 червня було оголошено, що Хорватія виконала всі зобов’язання, яких очікували Європейський Союз та Європейська комісія. — Авт.) Як я вже сказав, усі 35 частин буде завершено, і наше завдання — продовжувати працювати в цьому напрямку. Я би хотів підкреслити, що зміни, які ми здійснили в громадському та політичному житті не були легкими, завдання було складне, адже дуже важко змінювати стільки речей.

— Що було найважчим?

— У нашій країні панує відчуття, що ми зробили це не для когось іншого, а для себе. Адже якщо хочеш мати організовану, ефективну країну, ефективну систему, ти просто маєш зробити це. Якщо ти хочеш приєднатися до клубу, а кожен клуб має свої правила й норми, то повинен виконувати обов’язки. Ось і все, не більше і не менше.

Власне, у нас була специфічна позиція, тому що ми — єдина країна, яка мала стати членом ЄС після довгої й руйнівної війни 1991—1995 років. І це нелегко. У нас багато проблем. Війна — це, мабуть, найгірше, що може статися з країною: вона не лише руйнує країну економічно, а й соціально, психологічно, втрачаються покоління, це нелегко. Але з іншого боку, звичайно, як у колишній комуністичній країні, у нас існував хибний образ мислення, але ми спромоглися провести зміни, і я справді думаю, що найгірше — позаду.

— Ви говорите про хибний спосіб мислення. Що ви маєте на увазі?

— Як колишня комуністична країна, ми були частиною колишньої Югославії, а комунізм у колишній Югославії дуже відрізнявся від інших країн, оскільки був ліберальнішим. Однак протягом тривалого періоду ми щодня втрачали індивідуальну відповідальність, на роботі та в інших речах, і це нелегко повернути. Можливо, це — найбільша проблема. Інша проблема — економічна. Коли економіка в гарному стані, легко вилучити велику суму грошей з однієї сфери і вкласти в іншу. Але якщо немає грошей в економіці, це значить, що немає грошей і для соціального захисту, пенсійного фонду, хворих, лікарень, тоді, звичайно, виникає проблема.

— Але у вашої країни була проблема, подібна до української: ви належали до соціалістичної Югославії, а ми — до СРСР. Як ви вилікували рани минулого?

— Перше, що ви маєте знати, це те, що в 1990 році ми провели референдум стосовно незалежності. І більше дев’яноста відсотків населення підтримали ідею незалежності Хорватії. Не лише хорвати, тому що в нашій країні є різні меншини: 8—9 відсотків нашого населення — серби, є ще італійці, угорці, боснійці та багато інших. Ми хотіли це зробити, тому що, на жаль, Югославія не була ефективною країною. Я люблю казати: якщо б це була хороша країна, вона б існувала дотепер. У житті усе відбувається таким чином. Якщо все добре, то добре, але якщо погано, то воно не має майбутнього.

НАЙЛЕГШЕ ОБВИНУВАТИТИ В НАЦІОНАЛІЗМІ...

— Після цього у вашій країні існував авторитарний режим.

— Ви про президента Франьо Туджмана? Ні, я б так не сказав. Річ у тім, що він не був сучасним політиком. Він був видатним політиком і нашим першим президентом, і, як я вже сказав, він не був сучасним політиком через історичні та особисті причини. Але казати, що це був авторитарний режим, не можна. Я маю на увазі, що нікого не садовили до в’язниці, ні в кого не було з цим проблем: погоджуєшся — погоджуйся, не погоджуєшся — не погоджуйся. Коли говорять про націоналізм, то треба ставити питання, що таке націоналізм? Найлегше обвинуватити в націоналізмі, але коли запитуєш другу сторону: у вас є націоналізм? — Ні, у нас патріотизм. Тобто для когось це патріотизм, а для іншої сторони — націоналізм. Я жив у країні, де до 1990 року, у часи Югославії, у тебе виникали проблеми, якщо ти співав національний гімн Хорватії. Тоді я не розумію, що це за націоналізм.

— У Радянському Союзі теж була така проблема.

— Тож я абсолютно не погоджуюся, що це (за президентства Туджмана. — Авт.) був націоналістичний авторитарний режим. Звичайно, певні сегменти існували, але лише сегменти. Але це неправда, що ціла система так працювала. Якщо ви не погоджувалися з Туджманом, це було вашою особистою справою. Подобалася вам його політика чи ні, до в’язниці вас не кидали.

— Якщо поглянути на теперішню ситуацію в Україні, резолюцію Європейського парламенту, доповідь Freedom House, де зазначено, що влада намагається побудувати всередині України маленьку Росію, що ви думаєте з цього приводу?

— У вашій країні я пропрацював достатньо довго. І я точно можу сказати вам одну річ. Я маю на увазі історію України, історію її західної, східної і південної частин. Її треба добре знати, щоб зрозуміти, що тут сталося. Чесно кажучи, тут я говорю не лише про Україну, але й про ширшу область, якою була доля Східної Європи, вплив Оттоманської імперії, якою була ситуація на Чорному морі, на Кавказі, усі ці люди, які приїхали з Азії, Монголії, племена, які тут жили, саме це мало вплив на вашу країну впродовж сторіч. І це, звичайно, нелегко. У вас делікатне становище, але я особисто підтримую вас. Я лише можу сказати, що щасливий бути представником моєї країни в такій прекрасній і дружній країні, як Україна. І я хотів би скористатися можливістю і сказати, що між нашими країнами не існує протиріч, наші відносини дуже дружні й сповнені обопільного розуміння. Однак я б хотів сказати, і це важливо для кожної країни: родичів не обирають так само, як і сусідів, ви можете обирати лише яким бути вам. І я думаю, політика — це намагання обрати шлях, за допомогою якого ви можете співпрацювати з усіма на основі обопільних інтересів, щоб ситуація була безпрограшною. Немає жодного сенсу в роздумах над тим, що сталося 200 років тому.

Ви знаєте історію Югославії і Південно-Східної Європи, що вона була дуже неспокійною і такою складно, що коли намагаєшся пояснити людям, що сталося не впродовж останніх двох з половиною тисяч років, а лише впродовж п’ятдесяти, дуже важко зрозуміти, хто є хто, хто кого підтримував і як стільки змін відбулося за такий короткий проміжок часу.

— Але політик повинен знати все це, але не використовувати на шкоду країні.

— Це універсальне питання. В усьому світі політики дуже різні, тож дехто з них краще розумію ситуацію, а дехто — гірше.

— Ви знаєте, що Україна прагне якнайшвидше потрапити в ЄС, підписати угоди. Чи теперішня влада консультується з вами, як краще проводити перемовини з ЄС?

— Це вже було зроблено два роки тому. Наш головний переговірник був присутній тут, його запросили ваші тогочасні урядовці, чиновники з Міністерства закордонних справ. І наш головний посередник приїхав з двома помічниками, він провів тут два дні, ми були надзвичайно щасливі поділитися нашою думкою з вами і розказати про усі формальності. Що я можу сказати: ми досі дотримуємося тієї самої позиції, і ми готові допомагати вас в усьому. Ми не можемо зробити єдиного: запровадити необхідні зміни, але поділитися досвідом — абсолютно. І як я вже казав, ми це вже робили.

...ПОЛІТИКИ В КРАЇНІ МАЮТЬ БУТИ ВІДДАНИМИ СВОЇЙ СПРАВІ

— Пане посол, на вашу думку, які стимули має використовувати ЄС стосовно країн, які прагнуть вступити, зокрема щодо України, яка чітко заявила про європейський вибір?

— Це палиця на два кінці. ЄС та інші інституції вас заохочують, але вони повинні відчути, що це заохочення використовується правильно. Дуже часто кожній країні-кандидату вони кажуть: ось ми вам даємо гроші, і ви повинні використати їх у прозорий, некорумпований спосіб на такий-то, а не якийсь інший проект і ні на що інше. Щоб гроші не пішли комусь в кишеню, і я говорю про країни взагалі, не лише про Україну. Ви знаєте, що може статися. Дуже часто вам дають цю суму, наприклад на 12 місяців. Коли ці 12 місяців збігають, ви бачите, що з цієї суми використана лише маленька частинка. Вони кажуть: добре, вам ці гроші не потрібні, повертайте решту. І так трапляється дуже часто.

Перш за все, політики в країні мають бути відданими своїй справі. У моїй країні це було легко. Громадська думка змінювалася, але ніколи там не було проблем із політичним партіями. Найсильнішими партіями Хорватії є Хорватський демократичний союз (християнські демократи) та Соціальна демократична партія (соціальні демократи). І ще кілька менших партій. У нас немає крайніх лівих чи крайніх правих. І головні партії борються між собою, але між ними завжди існує політичний консенсус стосовно НАТО чи Європейського Союзу. Тут питань немає. Тож, перш за все, потрібний політичний консенсус. Далі — діалог із громадськістю: людям треба пояснювати. Без політичного консенсусу це неможливо, адже якщо одна політична партія рухається в одному напрямку, а друга — в іншому, якою буде реакція людей? Навряд чи тут буде ефективність.

МИ ЗАВЖДИ ХОТІЛИ ПРИЄДНАТИСЯ ДО НАТО

— Чому ваша країна вирішити приєднатися до НАТО? Адже вона не оточена ворогами.

— НАТО більше не стосується ворогів, це дуже важлива річ, і має пройти певний час, поки ваше населення усвідомить, чому НАТО не означає кількість танків у вас і в іншої сторони, тому що немає більше іншої сторони. Нікому не потрібні танки. До НАТО не приєднуються зі страху перед сусідами чи тому що у вас бракує морських баз. Зовсім ні. Знаєте, наші військові сили складаються з 16 тисяч вояків. Це відповідає стандартам оборони, і нам не потрібно більше.

Ми завжди хотіли приєднатися до НАТО. Звичайно, за часів Югославії це було неможливо через позицію Югославії та комуністичний режим, але ми ставилися до цього таким чином: ми не є частиною Варшавського договору, але водночас ми не входимо до НАТО, ми були десь посередині, наче рух неприєднання. Але знаєте, це було дурістю: за населення у 23 мільйони людей ми мали 250 тисяч вояків, і хто мав платити за це, і за що саме? Для маленької країни приєднатися до НАТО — це питання безпеки у глобальному сенсі. Ми почуваємося в безпеці, будучи частиною цієї родини, системи Альянсу, нічого більше. Навіть за такий короткий проміжок часу наші вояки здобули повагу в усіх місіях НАТО, які проводяться в усьому світі. Починаючи за Афганістану та інших регіонів.

— Ви, мабуть, звернули увагу на останні заяви глави Пентагону та Генсека НАТО, що європейські країни вкладають недостатньо грошей та ресурсів у НАТО. Також існує думка, що НАТО може втратити свою значимість. Що ви про це думаєте?

— Це питання політики. Кажучи так, вони точно не думають про Хорватію. Це радше стратегічне питання. Американці вкладають гроші і звичайно хочуть змусити партнерів вкладати в клуб якомога більше. Але, як бачите, усе дуже швидко змінюється. Згідно з останніми повідомленнями з Афганістану, США починають виводити звідти свої війська. Велика Британія, а також Франція заявили, що зроблять те саме.

— Ми знаємо, що ваша країна запропонувала полегшений візовий режим для українських туристів. Хотілося почути, у чому полягає хорватський інтерес у співпраці з нашою країною?

— У вашій країні мешкає багато заможних людей, які володіють великим капіталом, ми б хотіли, щоб вони зацікавилися вкладенням коштів у Хорватії. Щодо візового режиму, я з радістю і гордістю хочу сказати, що третій рік поспіль наш уряд вирішив скасувати візовий режим у літній проміжок часу. Минулого року ваш уряд пристав на нашу пропозицію, і якщо ви зробите те саме, ми будемо дуже вдячні, тому що є різниця між тим, скільки українців їздять до Хорватії і скільки хорватів їздять в Україну. Це суттєва різниця. Від цього ви практично не втратите нічого. Минулого року нам вдалося переконати ваш уряд, але, вочевидь, цього року нам це не вдасться. Сподіваюся, це зміниться, ми не знаємо, якою буде позиція наступного літа і на що нам розраховувати.

— Чи хорватські компанії хочуть працювати в Україні?

— У певному сенсі, так. Минулого вівторка я зустрічався з двома представниками хорватської компанії Dalekovod, вони отримали три тендери. Ця компанія спеціалізується в проведенні електрики на великій території в Україні в трьох напрямках, обсяг робіт становить 95 млн євро. Беручи до уваги те, що минулого року загальний обіг між нашими країнами становив 85 млн євро, це великий здобуток, і я сподіваюся, що вони залишаться тут задля обопільного блага в майбутньому. Дуже важливим є те, що присутність наших компаній на вашому ринку повинна зрости, тому що ваш ринок — один із найбільших в Європі, а ваша країна має великий потенціал. Із радістю повідомляю, що в другій половині року, після літа, ми плануємо організувати зустріч хорватських й українських бізнесменів у Києві.

НАЙВАЖЛИВІШЕ, ЩО ПОТРІБНО ВАМ, — МІНІМАЛЬНИЙ ПОЛІТИЧНИЙ КОНСЕНСУС

— Пане посол, ви прожили в Україні чотири з половиною роки. На вашу думку, в якому напрямку рухається Україна?

— Однією з найбільших проблем України є те, що люди не знають справжнього потенціалу країни. У позитивному смислі це зазвичай не так використовують. Знову ж таки, потрібен бодай мінімальний політичний консенсус. Я не маю на увазі тоталітарний режим абощо. Можуть існувати ідеологічні розбіжності, але деякі речі — не для дискусій. Деякі речі є стратегічно важливими. Знову ж таки, повернуся до своєї країни, оскільки я — її представник. Як я вже казав, партії могли погоджуватися чи не погоджуватися в певних речах, але ці речі сумніву не підлягали. Я дуже радий, що поки ми з вами спілкуємося, прем’єр-міністр прибуде в Брюссель і за дві години почує слова, яких ми чекали 20 років. Я сподіваюся й вірю, що підхід до політики у вашій країні буде збалансований. Усе можливо зробити, найважливіше, що потрібно вам, — мінімальний політичний консенсус. Я переконаний, що всі українці зраділи, коли ви отримали право проводити Євро-2012. Треба намагатися думати про Європейський Союз у тому ж руслі. Не як про хороших і поганих. Більше нема хороших і поганих. Я скажу так: погані й хороші є скрізь. Чорно-біла призма не підходить. Бажаю вам усього найкращого. Я назавжди запам’ятаю чудовий час, який я провів у вашій країні.