Про символи та інструменти співпраці

31 січня цього року Посол Польщі в Україні Ян ПЄКЛО завершив дипломатичну місію в нашій країні. І буквально за лічені дні до свого від’їзду з Києва він знайшов час, щоб дати інтерв’ю газеті «День». Нагадаємо, що на початку грудня президент Польщі Анджей Дуда повідомив польським ЗМІ про звільнення пана Пєкло і призначення нового посла в Україні. «Існує пропозиція, щоб цю посаду обійняв Ціхоцькі, який є заступником міністра закордонних справ, що де-факто означатиме посилення політичного представництва, а також зміцнення відносин з міністерством закордонних справ», — цитує президента видання wPolityce.pl (заступник міністра закордонних справ Польщі Бартош Ціхоцький — історик за освітою. Він працював аналітиком у Центрі східних студій, Польському інституті міжнародних відносин, Бюро нацбезпеки. В 2015 — 2016 роках був співробітником Посольства Польщі у Москві, після чого повернувся до Варшави на посаду радника голови Служби розвідки. Із 2017 року — знову працював у МЗС, де відповідав за східну політику. — Ред.)

«РАНГ НОВОГО ПОСЛА ЯК ЗАСТУПНИКА МІНІСТРА БУДЕ БІЛЬШИМ, НІЖ У МЕНЕ»

— Пане Посол, як особисто ви це сприйняли, адже вас призначили главою дипломатичної місії в Україні 3 серпня 2016 року, а менш ніж за два з половиною роки було ухвалено рішення про відкликання? Адже, ваш попередник Генрік Літвін, обіймав посаду глави дипломатичної місії п’ять років.

— Нормально. Раз є така воля, то треба її виконувати. В нас президент може призначити посла, а також виступити з пропозицією, щоб його відкликати. Це нормальна урядова процедура і в цьому нічого дивного немає.

— А що, на вашу думку, означає призначення заступника міністра закордонних справ на посаду посла в Україні?

— Як я пам’ятаю, в своєму інтерв’ю, президент сказав, що ранг нового посла як заступника міністра буде більшим, ніж у мене.

«Я НЕ ДУМАЮ, ЩО ВІДБУДУТЬСЯ ЯКІСЬ ЗМІНИ У ВІДНОСИНАХ МІЖ НАШИМИ КРАЇНАМИ»

— А яких змін варто очікувати українській стороні?

— Думаю, що політика і позиція Польщі щодо України полягає в наступному: по-перше, Україна — наш стратегічний партнер та сусід, по-друге, існує російська агресія, по-третє, ми підтримуємо перспективу членства України в Європейському Союзі та в НАТО. В-четверте, для нас безпечна, демократична Україна є дуже важливою, бо це — ключ до безпеки в Європейському Союзі. Тож я не думаю, що відбудуться якісь зміни у відносинах між нашими країнами. 

— А чи мають вибори стосунок до зміни посла з боку вашої країни?

— Так цього року відбудуться вибори в наших країнах, а це завжди позначається на наших відносинах. У такий час міжнародна політика не є пріоритетом, як це буває зазвичай і тому увага фокусується на внутрішній політиці. І буває, що саме це і є найважливішим під час виборів у наших країнах.

«Я ДУЖЕ ЗАДОВОЛЕНИЙ ТИМ, ЩО ПІД ЧАС МОЄЇ КАДЕНЦІЇ БУЛО ЗАПРОВАДЖЕНО БЕЗВІЗОВИЙ РЕЖИМ»

— Пане Посол, що вам вдалося реалізувати за час місії в Україні?

— Це був непростий час. Пам’ятаєте про вандалізацію пам’ятників Гута Пєняцька, Биковня, обстріл із гранатомета консульства в Луцьку. Загроза була дуже велика. Хтось хотів просто нас посварити, зіпсувати наші відносини. Думаю, що нам і мені особисто якось вдалось запобігти цьому. Це також сталось завдяки тому, що комунікація між обома урядами, двома державами була ефективною.

— А в інших сферах, якими досягненнями вам би хотілось похвалитись?

— По-перше, я дуже задоволений тим, що існує Українсько-Польська Рада обміну молоддю, в рамках якої реалізуються урядові проекти з обміну. Це дуже важливий проект, який фінансує польський та український уряди. Я дуже задоволений тим, що під час моєї каденції було введено безвізовий режим для українських громадян у країни ЄС. Це дуже велика справа, яка допомагає тому, щоб українські громадяни могли працювати, приїжджати, навчатись, інвестувати в Польщу і в країни ЄС.

Окрім того, в нас є багато маленьких проектів із розвитку. Наприклад через UNDP (програма розвитку ООН), ми працюємо в Донбасі з боку української сторони фронту. Там ми надаємо допомогу на розвиток власного бізнесу, щоб ті, хто втратив усе, могли отримати кошти, нормально жити і відкрити маленький чи середній бізнес, стати на ноги і заробляти гроші.

Цей процес також відбувається завдяки підтримки Японії та Польщі. Ми разом із моїм наступником, заступником міністра Ціхоцькі відвідали Краматорськ та Слов’янськ і змогли побачити результат усіх цих проектів.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

На мою думку, найкращий спосіб допомогти це — дати інструмент тим, хто втратив усе, переселенцям, щоб вони могли адаптуватись, пережити складний для них час.

Хочу також наголосити, що торгівля між Україною та Польщею бурно розвивається. Окрім того, відкрито пасажирське сполучення залізницею, завдяки чому на кордоні не треба чекати. Також маємо дешеві авіалінії сполучення між польськими та українськими містами. Тому зміни є і вони очевидні. Нам треба працювати, щоб зміни відбувались у подальшому.

«РОЗВИВАЄТЬСЯ СПІВПРАЦЯ МІЖ ВІЙСЬКОВИМИ»

— Також розвивається співпраця між польськими та українськими військовими. В цьому аспекті насамперед потрібно згадати польсько-литовсько-українську бригаду, штаб-квартира якої базується у Люблені. Це також є символом нашої співпраці в трикутнику Литва — Польща — Україна. І участь у цій бригаді це — можливість для української частини долучитись до натівських стандартів, щоб рухатись у напрямку майбутнього членства в НАТО і ЄС. Наші офіцери спільно з американськими, британськими, канадськими офіцерами допомагають реформувати українську армію.

— Пане Посол, днями їдучи поїздом із Перемишля до Києва, я чув як одна жіночка розмовляла зі знайомому по телефону і розповідала, що її семирічний внук, що залишився з матір’ю в Польщі умовляв бабусю, до речі, російськомовну, забрати його з собою в Україну, і казав, що він буде там учити українську мову та ходити в українську школу. Чи є у вашій країні можливість українцям вивчати українську мову?

— Так, така можливість є. В нас є європейський закон про мови меншин. І не думаю, що тут існує така проблема. Такий процес триває і потрібно вивчати українську мову в Польщі. Так само як можна вчити польську в Україні.

«БЕЗ ЄВРОПЕЙСЬКИХ КОШТІВ БУДЕ ДУЖЕ ТРУДНО РЕАЛІЗУВАТИ ТАКИЙ ПРОЕКТ ЯК ПІДГІРЦІ»

— Пане Посол, коли ви приходили до нас у «День» прочитати лекцію студентам з Літньої школи журналістики «Дня», то говорили про необхідність обом нашим країнам спільно розвивати туристичні проекти, зокрема замок у Підгірцях. Чи є якийсь прогрес у цьому питанні і чи можливо знайти спонсорів, щоб відбудувати палац, який вам подобається?

— Так, Підгірці — це такий скарб, це найкраще, що може бути. Ми можемо мати спільний туристичний проект, але для його реалізації потрібне дуже велике фінансування та інфраструктура, хоча, якщо говорити про дороги, то за останні роки в Україні помітно покращення.

Підсумовуючи, можу наголосити, воля є, є поляки та українці, які хотіли б спільно працювати над відновленням замку в Підгірцях.

Я знаю, що директор Львівської галереї Тарас Возняк думає про Підгірці. І це для нього — дуже важлива тема. Але для реалізації цього проекту, окрім власне польських чи українських коштів, потрібні кошти Європейського Союзу.

— І за чим затримка, щоб ЄС надав кошти на цей проект?

— Європейський Союз переживає у даний момент кризу. Цього року відбудуться вибори до Європейського парламенту. Тому треба почекати. Побачимо, але без європейських коштів трудно реалізувати такий проект як Підгірці. І насамперед потрібно не лише провести належну інфраструктуру, відновити і відреставрувати Підгірці, але щось там показати. Можна сказати, що спонтанно такий туристичний проект існує між Львовом і Польщею. Іншими словами йдеться про вікендовий туризм. Поляки приїжджають до Львова, вони хочуть побачити місто, поїсти, випити. Можна сказати, що частина бюджету Львова засіяна грошима польських туристів.

«ЗАГРОЗОЮ ДЛЯ ЄС І ЗАГАЛОМ ЄВРОПИ Є ГІБРИДНА РОСІЙСЬКА СТРАТЕГІЯ»

— Пане посол, ви вже згадували зв’язку безпека України — безпека Польщі. Але останні два роки ми часто чуємо від експертів, що гасло Гедройца «немає незалежної Польщі без незалежної України» вже не діє, бо Польща в ЄС і в НАТО і є захищеною. Що ви скажете на це?

— На мою думку, безпечна, демократична Україна, Україна з перспективою членства в ЄС та НАТО — потрібна Європі і не лише Польщі. А через те, що Росія показала і зробила останніми роками, ми знаємо, що це — загроза. А зважаючи на те що відбувається у Франції, Іспанії — спроба виходу Каталонії, ми знаємо, що вона спостерігає за цими процесами і бачить, що можна увійти в якийсь конфлікт і ще більше його розпалити. І точно вона це робить.

Можна сказати, що загрозою для ЄС і загалом Європи є просто гібридна російська стратегія. Росія хоче посварити і розвалити ЄС і НАТО.

— А чому, на вашу думку, не всі в Європі розуміють ці загрози, і ми спостерігаємо навпаки, що деякі лідери в Європі люблять Путіна?

— Точно треба сказати, що ЄС підтримує санкції проти РФ. А Росія останнім часом показала, що вона безпосередньо задіяна у воєнній конфронтації з Україною. Вона хоче зробити з Азовського моря внутрішнє російське море. А наступний крок — з Чорного моря також зробити внутрішнє російське море. Розуміння цього є в НАТО, в частини політиків ЄС. На сьогодні те, що Росія зробила, показує політикуму Західної Європи, що це є загроза європейській безпеці та Північноатлантичному альянсу. Таке розуміння існує.

Також правдою є те, що хтось із політиків думає по-іншому. В Німеччині є партія «Альтернатива для Німеччини». І можна сказати, що це гібридний витвір російської пропаганди в гібридній війні. У Франції, на жаль, існує «Національний фронт» Марі Ле Пен, який отримував гроші від Росії і хотів визнати Крим, як частина Росії. Це — демократія, яка забезпечує право висловлювати будь-які думки, так це працює. Росія використовує демократичні цінності, аби проводити свої конфронтаційні дії. Але коли є загроза для країни, то треба, щоб хтось голосно говорив, що це загроза для  нашої безпеки. Так само треба говорити, що всі проекти, на які Росія дає гроші, є загрозою для нашого майбутнього і для нашої цивілізації.

«БУДЕМО ЧЕКАТИ НА НАСТУПНІ РІШЕННЯ ВАШИНГТОНА ЩОДО «ФОРТА ТРАМПА», АЛЕ ВСЕ РУХАЄТЬСЯ В ПРАВИЛЬНОМУ НАПРЯМКУ»

— Коли ваш президент Анджей Дуда побував із візитом в Вашингтоні і домовився з американським президентом про «Форт Трампа» в Польщі, то багато хто в НАТО критикував вашу країну за такий підхід у забезпеченні безпеки. Скажіть на якому етапі перебуває юридичне оформлення цього безпекового проекту?

— Процес пішов. (сміється) Будемо чекати на наступні рішення Вашингтона щодо «Форта Трампа», але все рухається в правильному напрямку.

До слова, у Варшаві відбудеться організована спільно з американцями та поляками конференція про ситуацію на Близькому Сході. Це також сигнал, який свідчить про те, що Вашингтон і Варшава спільно співпрацюють і що в нас є спільна думка про безпеку.

— Наскільки мені відомо в сенаті готується доповідь під назвою Про постійну присутність американських військ у Східній Європі за що Польща заплатить 2 млрд доларів за перебування американський солдатів на польській території упродовж 10 років.

— Як сказав Трамп, Німеччина безоплатно отримуватиме від НАТО захист, а за це треба платити. Так ми витрачаємо на оборону більше ніж 2% ВВП, і саме так було домовлено на саміті НАТО в Уельсі в 2014 році. А Німеччина цього не робить, і витрачає лише 1% ВВП на оборону.

— Як ви вважаєте, чи треба Україні до ще остаточно не затвердженого рішення США про розміщення американських військ у Східній Європі, домагатися щоб і на українській території розташовувались підрозділи військ США на постійній основі, щоб стало залізною гарантією безпеки?

— Я не знаю, чи існує така думка в політичній еліті України. Але, наскільки я знаю, в Україні працюють військові радники зі США, Канади, Великої Британії, Польщі, Литви та інших країн. І на сьогодні — це сигнал, що всі союзники України підтримують її. Україна отримала ПРТК «Джавелін» від США. Існує підтримка того, щоб Азовське море не стало внутрішнім морем Російської Федерації.

«ПРІОРИТЕТОМ ВИШЕГРАДСЬКОЇ ГРУПИ Є ПІДТРИМКА УКРАЇНИ І СПІВПРАЦЯ З КРАЇНАМИ СХІДНОГО ПАРТНЕРСТВА»

— На конференції «Європа-Україна», що відбулась 24—25 січня в Жешуві, у своїх виступах польські урядовці робили акцент на регіональній співпраці, зокрема в рамках Вишеградської групи (Польща, Словаччина, Чехія та Угорщина) чи є можливість включення України до складу цієї групи.

— Пріоритетом Вишеградської групи є підтримка України, її розвитку і співпраця з країнами Східного Партнерства. Й ми намагаємося це робити. Існує Вишеградський фонд, створений країнами Вишеградської групи, в якому є непогані гроші на проекти.

Що стосується розширення з чотирьох до п’яти учасників Вишеградської групи, то все можливо, бо ми не знаємо, що може бути можливим у майбутньому.

Ніхто 25 років тому не міг сказати, що буде війна на Донбасі, що Крим буде анексовано. Щодо майбутнього існують різні можливості.

Ви як журналіст знаєте, що рейтинг Путіна падає. Згідно з опитуванням, він становить 33% .А це дуже маленький рейтинг. Тому можна сказати, що якийсь процес у Росії триває, якесь невдоволення зростає. І Росія задіяна військово в Сирії, Україні, Вірменії, Грузії, Абхазії та Осетії, а також зараз у Венесуелі. Тож можна сказати, що гряде нова версія Революції Гідності. Бо виникає питання, як можна платити за всі ці військові авантюри. А вона сплачує це коштом стандартів життя росіян. Тож я вважаю, що в Росії є початок невдоволення і думаю, якщо зміни будуть, то вони дозволять розв’язати проблеми Донбасу та Криму. І може прийде кращий час для змін у Євросоюзі та Україна буде поволі рухатись до членства в ЄС, так як балканські країни отримали перспективу членства. Відбувається цікавий процес. Але ми не знаємо, що буде.

— А що ви можете сказати про проект Тримор’я, чи є тут поступ?

— Якась динаміка є, це так само як був транзит газу з Росії через Україну до Західної Європи, як війська Наполеона йшли з Франції до Москви, як потім у Першу та Другу світові війни рух відбувався зі Сходу на Захід і навпаки. Це цікава концепція — побудувати інфраструктурний баланс із Півночі до Чорного моря та далі до Адріатики. Треба просто це робити і пробивати, бо якщо ми зробимо цей інфраструктурний баланс, то буде вектор, який працюватиме не стандартно по вище згаданих, можна сказати, імперських шляхах, а по нових. Якщо будуть такі нові шляхи, то політика буде іншою.

— Ще раз хочу повернутися до вашої лекції для студентів ЛШЖ-2018, де ви висловили сподівання, що «Північний потік-2» вдасться зупинити. Як ми бачимо, що наразі не вдається і це попри те, що частина країн ЄС виступає проти цього проекту, наголошуючи, що він є політичним, а в Німеччині заявляють, що він є суто економічним. Що тепер ви думаєте щодо цього?

— Німеччина хоче проводити в життя свій порядок денний, бо у цьому проекті є економічний інтерес німецьких компаній. Але Румунія, яка головує зараз у ЄС, вважає, що у порядок денний слід включити газову директиву, що для Німеччини є проблемою. Окрім того, існує конфлікт між Вашингтоном та Берліном. Цілком очевидно, що Трамп та Вашингтон хочуть вжити санкції проти тих компаній, які будуть задіяні у будівництві «Північного потоку-2». Тож інструменти тут задіяно і справу ще не завершено. І ми ще не знаємо, що буде. Так справді, фактом є те, що Росія будує цей газогін, але чи вона його завершить, я цього не знаю.

— Якраз на згаданому мною форумі маршалок Сейму Марек Кухцінські і заявив, що «Північний потік-2» є лицемірством з боку ЄС, яка домовляється з РФ, ставлячи під загрозу незалежність України. Тому ми, в Україні, вдячні Польщі за таку принципову позицію.

— Для нас енергетична безпека є важливою. В нас існує думка про постачання скрапленого газу до термінала Свіноу?йсьце, який ми збудували, думаємо, що й Україна могла цим газопортом скористатись.

Я пам’ятаю, що польський сейм зорганізував поїздку українських депутатів до Свіноу?йсьце, щоб вони побачили цей газопорт. Ми просто робимо свою справу.

«НІМЕЧЧИНА ХОТІЛА ПИТАННЯ «ПІВНІЧНОГО ПОТОКУ-2» ВИРІШИТИ ШВИДКО, А МИ ПРОТИ ТАКОГО ШВИДКОГО ВИРІШЕННЯ»

— Але тут виникає думка, чому групі країн — членів ЄС не можна вплинути на рішення ЄС, Брюсселя, щоб той зупинив цей проект чи принаймні зробив так, щоб на «Північний потік-2» і українську ГТС поширювалось європейське законодавство, як це нещодавно запропонував міністр закордонних справ України під час зустрічі В Києві з німецьким колегою Гайком Маасом.

— Річ у тім, що тут є інтерес Німеччини, Австрії та Італії. Але ЄС це не політика однієї країни. Тут усе працює на консенсусі, але в Німеччині, яка є дуже сильною країною і має дуже багато грошей та лобістів, хочуть вирішити це питання так, щоб для них було комфортно. А частина країн, зокрема Литва, Латвія, Естонія, Румунія, Польща хотіли б це зробити по-іншому.

— Але ви самі сказали, рішення має базуватися на консенсусі, а тут його якраз немає...

— Чекаємо на вибори до Європейського парламенту. Німеччина хотіла б це питання — «Північний потік-2» — вирішити швидко, а ми проти такого швидкого вирішення. Тут якраз виступає конфлікт інтересів. І такий конфлікт існує між Європейською Комісією та Європейським парламентом, та між країнами ЄС.

«НАМ ТРЕБА ВІДНОВИТИ ДУШУ, ЯКА БУЛА НА ПОЧАТКУ РЕАЛІЗАЦІЇ ЄВРОПЕЙСЬКОГО ПРОЕКТУ»

— До речі, на конференції «Європа-Україна» в Жешуві був дуже цікавий виступ директора європейських досліджень імені Шумана Джефа Фаунтена, Голландія, який заявив, що в Європі забули про те, що в основі проекту ЄС лежить душа, гідність, примирення.

— То зараз нам слід про це нагадати. Думаю, що майбутнє ЄС якраз і пов’язано з відновленням того про що ви говорили — душі, — так як це було на початку. Наприклад, коли Польща вступила в ЄС, то була думка про безпечну та мирну Європу. Тому нам треба думати в цьому напрямі і так діяти.

Водночас це не таке просте завдання побудувати Європу, в якій усі рівні й усі вільні. Просто нам треба відновити душу, яка була на початку реалізації європейського проекту.

— Пане Посол, а що ви плануєте робити далі, є якісь плани щодо цього?

— Треба спочатку запакувати свої речі і виїхати. (сміється), а потім мені треба трішки відпочити, бо останні два місяці для мене були непростими. Потім може бути якийсь новий виклик. Не знаю, що буде, але я обіцяю, що буду приїжджати в Україну, уже не як посол, думатиму про спільні проекти.

— А ви вже досить назбирали нотаток тут, щоб написати наступну книжку?

— Я так думаю, що є можливість написати чергову книжку. Концепція в мене є.

— І яка вона?

— Щоб написати книжку. (сміється)

— Яку?

— Про взаємні відносини, майбутнє Європейського Союзу, про безпеку і загрози, про гібридну війну, про мій особистий досвід роботи послом в Україні.

— Дякую за інтерв’ю. І бажаю вам успіху.