О символах и инструментах сотрудничества

31 января этого года Посол Польши в Украине Ян ПЕКЛО завершил дипломатическую миссию в нашей стране. И буквально за считанные дни до своего отъезда из Киева он нашел время, чтобы дать интервью газете «День». Напомним, что в начале декабря президент Польши Анджей Дуда сообщил польским СМИ об увольнении пана Пекло и назначении нового посла в Украине. «Существует предложение, чтобы эту должность занял Цихоцки, который является заместителем министра иностранных дел, что де-факто будет означать усиление политического представительства, а также укрепление отношений с министерством иностранных дел», — цитирует президента издания wPolityce.pl (заместитель министра иностранных дел Польши Бартош Цихоцкий — историк по образованию. Он работал аналитиком в Центре восточных исследований, Польском институте международных отношений, Бюро нацбезопасности. В 2015-2016 годах был сотрудником Посольства Польши в Москве, после чего вернулся в Варшаву на должность советника председателя Службы разведки. С 2017 года — опять работал в МИД, где отвечал за восточную политику. — Ред.)

«РАНГ НОВОГО ПОСЛА КАК ЗАМЕСТИТЕЛЯ МИНИСТРА БУДЕТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ У МЕНЯ»

— Пан посол, как лично вы это восприняли, ведь вас назначили главой дипломатической миссии в Украине 3 августа 2016 года, а менее чем через два с половиной года было принято решение об отозвании? Ваш предшественник Генрик Литвин, к примеру, занимал должность главы дипломатической миссии 5 лет.

— Нормально. Раз есть такая воля, то нужно ее выполнять. У нас президент может назначить посла, а также выступить с предложением, чтобы его отозвать. Это нормальная правительственная процедура, и в этом ничего странного нет.

— А что, по вашему мнению, означает назначение заместителя министра иностранных дел на должность посла в Украине?

— Как я помню, то, давая интервью, президент сказал, что ранг нового посла как заместителя министра будет больше, чем у меня.

«Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО ПРОИЗОЙДУТ КАКИЕ-ТО ИЗМЕНЕНИЯ В ОТНОШЕНИЯХ МЕЖДУ НАШИМИ СТРАНАМИ»

— А каких изменений следует ждать украинской стороне?

— Думаю, что политика и позиция Польши относительно Украины заключается в следующем: во-первых, Украина — наш стратегический партнер и сосед, во-вторых, существует российская агрессия, в-третьих, мы поддерживаем перспективу членства Украины в Европейском Союзе и в НАТО. В-четвертых, для нас безопасная, демократическая Украина очень важна, потому что это — ключ к безопасности в Европейском Союзе. Поэтому я не думаю, что произойдут какие-то изменения в отношениях между нашими странами.

— Имеют ли выборы какое-то отношение к изменению посла со стороны вашей страны?

— Да, в этом году состоятся выборы у нас, и у вас, а они всегда имеют значение для наших отношений. В такое время международная политика не является приоритетом, как это бывает обычно, и потому внимание фокусируется на внутренней политике. И бывает, что именно это является самым важным во время выборов и в вашей, и в нашей странах.

«Я ОЧЕНЬ ДОВОЛЕН ТЕМ, ЧТО ВО ВРЕМЯ МОЕЙ КАДЕНЦИИ БЫЛ ВВЕДЕН БЕЗВИЗОВЫЙ РЕЖИМ»

— Пан посол, что вам удалось реализовать за время миссии в Украине?

— Это было непростое время. Помните о вандализации памятников Гута Пеняцкая, Быковня, обстрел из гранатомета консульства в Луцке. Угроза была очень большой. Кто-то хотел просто нас поссорить, испортить наши отношения. Думаю, что нам и мне лично как-то удалось предотвратить это. Это также произошло благодаря тому, что коммуникация между обоими правительствами, двумя государствами была эффективной.

— А в других сферах, какими достижениями вам хотелось бы похвалиться?

— Во-первых, я очень доволен тем, что существует Украинско-Польский совет обмена молодежью, в рамках которой реализуются правительственные проекты по обмену. Это очень важный проект, который получает финансирование со стороны польского и украинского правительства. Я очень доволен тем, что во время моей каденции был введен безвизовый режим для украинских граждан в страны ЕС. Это очень большое дело, которое помогает потому, чтобы украинские граждане могли работать, приезжать, учиться, инвестировать в Польшу и в страны ЕС.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Кроме того, у нас есть очень много небольших проектов по развитию. Например, через UNDP (программа развития ООН) мы работаем в Донбассе с украинской стороны фронта. Там мы оказываем помощь на развитие собственного бизнеса, чтобы те, кто потерял все, могли получить средства, нормально жить и открыть маленький или средний бизнес, стать на ноги и зарабатывать деньги.

Этот процесс также происходит благодаря поддержке Японии и Польши. Мы вместе с моим преемником, заместителем министра Цихоцки посетили Краматорск и Славянск и смогли увидеть результат всех этих проектов.

На мой взгляд, лучший способ помочь — это дать инструмент тем, кто потерял все, переселенцам, чтобы они могли адаптироваться, пережить сложное для них время.

Хочу также отметить, что торговля между Украиной и Польшей бурно развивается. И кроме того, открыто пассажирское сообщение по железной дороге, благодаря чему на границе не нужно ждать. Также дешевые авиалинии открыли сообщение между польскими и украинскими городами. Поэтому изменения есть, и они очевидны. Нам нужно  работать, чтобы изменения происходили в дальнейшем.

«РАЗВИВАЕТСЯ СОТРУДНИЧЕСТВО МЕЖДУ ВОЕННЫМИ»

— Также развивается сотрудничество между польскими и украинскими военными. В этом аспекте, прежде всего, нужно вспомнить польско-литовско-украинскую бригаду, штаб-квартира которой базируется в Люблине.  Это также является символом нашего сотрудничества в треугольнике Литва-Польша-Украина. И участие в этой бригаде — это возможность для украинской части приобщиться к НАТОвским стандартам, чтобы двигаться в направлении будущего членства в НАТО и ЕС. Наши офицеры совместно с американскими, британскими, канадскими офицерами помогают реформировать украинскую армию.

— Пан посол, на днях, следуя поездом из Перемишля в Киев, я слышал, как одна женщина беседовала со знакомой по телефону и рассказывала, что ее семилетний внук, который остался с матерью в Польше, уговаривал бабушку, кстати, русскоязычную, забрать его с собой в Украину, и говорил, что он будет там изучать украинский язык и ходить в украинскую школу.  Есть ли в вашей стране возможность украинцам изучать украинский язык?

— Да, такая возможность есть. У нас есть европейский закон о языках меньшинств. И не думаю, что здесь существует такая проблема. Такой процесс идет, и нужно изучать украинский язык в Польше. Так же, как можно изучать польский в Украине.

«БЕЗ ЕВРОПЕЙСКИХ СРЕДСТВ БУДЕТ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО РЕАЛИЗОВАТЬ ТАКОЙ ПРОЕКТ, КАК ПОДГОРЦЫ»

— Пан посол, когда вы приходили к нам в «День» прочитать лекцию студентам из Летней школы журналистики «Дня», то говорили о необходимости обеим нашим странам совместно развивать туристические проекты, в частности замок в Подгорцах. Есть ли какой-то прогресс в этом вопросе и возможно ли найти спонсоров, чтобы отстроить дворец, который вам нравится?

— Да, Подгоцы  — это такое сокровище, это лучшее, что может быть. Мы можем иметь совместный туристический проект, но для его реализации нужно очень большое финансирование и инфраструктура, хотя, если говорить о дорогах, то за последние годы в Украине заметно улучшение.

Подводя итог, могу отметить, воля есть, есть поляки и украинцы, которые хотели бы совместно работать над восстановлением замка в Подгорцах.

Я знаю, что директор Львовской галереи Тарас Возняк думает о Подгоцах. И это для него — очень важная тема. Но для реализации этого проекта кроме собственное польских или украинских средств нужны средства Европейского Союза.

— И за чем задержка, чтобы ЕС предоставил средства на этот проект?

— Европейский Союз переживает в данный момент кризис. В этом году состоятся выборы в Европейский парламент. Поэтому нужно подождать. Увидим, но без европейских средств будет очень сложно реализовать такой проект, как Подгоцы. И в первую очередь нужно не только провести надлежащую инфраструктуру, восстановить и отреставрировать Подгоцы, но что-то там показать. Можно сказать, что спонтанно такой туристический проект существует между Львовом и Польшей. Иными словами, речь идет  об уик-энд туризме. Поляки приезжают во Львов, они хотят увидеть город, поесть, выпить. Можно сказать, что часть бюджета Львова засеяна деньгами польских туристов.

«УГРОЗОЙ ДЛЯ ЕС И В ЦЕЛОМ ЕВРОПЫ ЯВЛЯЕТСЯ ГИБРИДНАЯ РОССИЙСКАЯ СТРАТЕГИЯ»

— Пан посол, вы уже вспоминали связку безопасность Украины — безопасность Польши. Но последние два года мы часто слышим от экспертов, что лозунг Гедройца «нет независимой Польши без независимой Украины» уже не действует, потому что Польша находится в ЕС и в НАТО и является защищенной. Что вы скажете по этому поводу?

— На мой взгляд, безопасная, демократическая Украина, Украина с перспективой членства в ЕС и НАТО — необходима Европе и не только Польше. А из того, что Россия показала и сделала в последние годы, мы знаем, что это — угроза. А с учетом того, что происходит во Франции, Испании, — попытка выхода Каталонии, мы знаем, что наблюдает за этими процессами и видит, что можно войти в какой-то конфликт и его еще больше разжечь. И точно она это делает.

Можно сказать, что угрозой для ЕС и в целом Европы является просто гибридная российская стратегия. Россия хочет поссорить и развалить ЕС и НАТО.

— А почему, по вашему мнению, не все в Европе понимают эти угрозы, и мы наблюдаем, наоборот, что некоторые лидеры в Европе любят Путина?

— Точно нужно сказать, что ЕС поддерживает санкции против РФ. А Россия в последнее время показала, что она непосредственно задействована в военной конфронтации с Украиной. Она хочет сделать из Азовского моря внутреннее российское море. А следующий шаг — из Черного моря сделать внутреннее российское море. Понимание этого есть в НАТО, у части политиков ЕС. На сегодняшний день то, что Россия сделала, показывает политикуму Западной Европы, что это идет угроза европейской безопасности и Североатлантическому альянсу. Такое понимание существует.

Также правдой является то, что некоторые политики думают иначе. В Германии есть партия «Альтернатива для Германии». И можно сказать, что это гибридное творение российской пропаганды в гибридной войне. Во Франции, к сожалению, существует Национальный фронт Мари Ле Пен, который получал деньги от России и хотел признать Крым частью России. Это — демократия, которая обеспечивает право выражать любые мнения, так это работает. Россия использует демократические ценности, чтобы проводить свои конфронтационные действия.  Но когда есть угроза для страны, то нужно, чтобы кто-то громко говорил, что это угроза для  нашей безопасности. Так же нужно говорить, что все проекты, на которые Россия дает деньги, являются угрозой для нашего будущего и для нашей цивилизации.

«БУДЕМ ЖДАТЬ СЛЕДУЮЩИХ РЕШЕНИЙ ВАШИНГТОНА ОТНОСИТЕЛЬНО «ФОРТА ТРАМПА», НО ВСЕ ДВИЖЕТСЯ В ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ»

— Когда ваш президент Анджей Дуда побывал с визитом в Вашингтоне и договорился с американским президентом о «Форте Трампа» в Польше, то многие в НАТО критиковали вашу страну за такой подход в обеспечении безопасности. Скажите, на каком этапе сейчас находится юридическое оформление этого проекта безопасности?

— Процесс пошел (смеется). Будем ждать следующих решений Вашингтона относительно «Форта Трампа», но все движется в правильном направлении.

К слову, в Варшаве состоится организованная совместно американцами и поляками конференция о ситуации на Ближнем Востоке. Это также сигнал, свидетельствующий о том, что Вашингтон и Варшава совместно сотрудничают и что у нас есть общее мнение о безопасности.

— Насколько мне известно, в сенате готовится доклад под названием «О постоянном присутствии американских войск в Восточной Европе», за что Польша заплатит 2 млрд долларов за пребывание американский солдат на польской  территории на протяжении 10 лет.

— Как сказал Трамп, Германия бесплатно получает от НАТО защиту от угроз, и за это нужно платить. Так мы тратим на оборону больше 2% ВВП, и именно так было договорено на саммите НАТО в Уэльсе в 2014 году. А Германия этого не делает и тратит только 1% ВВП на оборону.

— Как вы считаете, нужно ли Украине к еще окончательно не утвержденному решению США о размещении американских войск в Восточной Европе, добиваться, чтобы и на украинской территории располагались подразделения войск США на постоянной основе, чтобы стало железной гарантией безопасности?

— Я не знаю, существует ли такая мысль у политической элиты Украины. Но, насколько я знаю, в Украине работают военные советники из США, Канады, Великобритании, Польши, Литвы и других стран. И на сегодняшний день — это сигнал, что все союзники Украины поддерживают ее. Украина получила ПРТК «Джавелин» от США. Существует поддержка того, чтобы Азовское море не стало внутренним морем Российской Федерации.

«ПРИОРИТЕТОМ ВЫШЕГРАДСКОЙ ГРУППЫ ЯВЛЯЕТСЯ ПОДДЕРЖКА УКРАИНЫ И СОТРУДНИЧЕСТВО СО СТРАНАМИ ВОСТОЧНОГО ПАРТНЕРСТВА»

— На конференции «Европа-Украина», состоявшейся 24-25 января в Жешуве, в выступлениях польских чиновников делался акцент на региональном сотрудничестве, в частности в рамках Вышеградской группы (Польша, Словакия, Чехия и Венгрия). Видите ли вы возможность включения Украины в состав этой группы.

— Приоритетом Вышеградской группы является поддержка Украины, ее развития  и сотрудничества со странами Восточного партнерства. И мы стараемся это делать. Существует Вышеградский фонд, созданный странами Вышеградской группы, в котором есть неплохие средства на проекты.

Что касается расширения из четырех до пяти участников Вишеградской группы, то все возможно, потому что мы не знаем, что может быть возможно в будущем.

Никто 25 лет назад не мог сказать, что будет война на Донбассе, что Крым будет аннексирован. Относительно будущего существуют разные возможности.

Вы как журналист знаете, что рейтинг Путина падает. Согласно одному из опросов, он составляет 33% . А это очень маленький рейтинг. Поэтому можно сказать, что какой-то процесс в России идет, какое-то недовольство растет. И Россия задействована военно в Сирии, Украине, Армении, Грузии, Абхазии и Осетии, а также сейчас в Венесуэле. Поэтому можно сказать, что грядет новая версия Революции Достоинства. Потому что возникает вопрос, как можно платить за все эти военные авантюры. А она платит это за счет стандартов жизни россиян. Поэтому я считаю, что в России есть начало недовольства, и думаю, если какие-то изменения будут, то они позволят решить проблемы Донбасса и Крыма. И может придет лучшее время для изменений в Евросоюзе, и Украина будет медленно двигаться к членству в ЕС, так как балканские страны получили перспективу членства. Идет интересный процесс. Но мы не знаем, что будет.

— А что вы можете сказать о проекте «Триморье», есть ли здесь продвижение?

— Какая-то динамика есть, это так же, как был транзит газа из России через Украину в Западную Европу, как войска Наполеона шли из Франции на Москву, как потом в Первую и Вторую мировую войну движение происходило с востока на запад и наоборот. Это интересная концепция — построить инфраструктурный баланс с Севера до Черного и дальше к Адриатическому морю. Нужно просто это делать и пробивать, потому что если мы сделаем этот инфраструктурный баланс, то будет вектор, который будет работать не стандартно по вышеупомянутым, можно сказать, имперским путям, а по новым. Если будут такие новые пути, то политика будет другой.

— Еще раз хочу вернуться к вашей лекции для студентов ЛШЖ-2018, где вы выразили надежду, что «Северный поток-2» удастся остановить. Как мы видим, пока не удается, и это несмотря на то, что часть стран ЕС выступает против этого проекта, подчеркивая, что он является политическим, а в Германии заявляют, что он является чисто экономическим. Что теперь вы думаете по этому поводу?

— Германия хочет претворять в жизнь свою повестку дня, потому что в этом проекте есть экономический интерес немецких компаний. Но, с другой стороны, Румыния, которая председательствует сейчас в ЕС, считает, что в повестку дня нужно включить газовую директиву, что для Германии является проблемой. Кроме того, существует конфликт между Вашингтоном и Берлином. Вполне очевидно, что Трамп и Вашингтон хотят применить санкции против тех компаний, которые будут задействованы в строительстве «Северного потока-2». Поэтому инструменты здесь задействованы и дело еще не завершено. И мы еще не знаем, что будет. Да, действительно, фактом является то, что Россия строит этот газопровод, но завершит ли она его, я этого не знаю.

— Как раз на упомянутом мной форуме Маршалок Сейма Марек Кухцински и заявил, что «Северный поток-2» является лицемерием со стороны ЕС, которая договаривается с РФ, ставя под угрозу независимость Украины. Поэтому мы в Украине благодарны Польше за такую принципиальную позицию.

— Для нас энергетическая безопасность является важной. У нас существует мнение о поставках сжиженного газа в терминал Свиноуйсьце, который мы построили, думаем, что и Украина могла этим газопортом воспользоваться.

Я помню, что польский сейм органозовал поездку украинских депутатов в Свиноуйсьце, чтобы они увидели этот газопорт. Мы просто делаем свое дело.

«ГЕРМАНИЯ ХОТЕЛА ВОПРОС «СЕВЕРНОГО ПОТОКА-2» РЕШИТЬ БЫСТРО, А МЫ ПРОТИВ ТАКОГО БЫСТРОГО РЕШЕНИЯ»

— Но здесь возникает мнение, почему группе стран — членов ЕС нельзя повлиять на решение ЕС, Брюсселя, чтобы тот остановил этот проект или по крайней мере сделал так, чтобы на «Северный поток-2» и украинскую ГТС распространялось европейское законодательство, как это недавно предложил министр иностранных дел Украины во время встречи в Киеве с немецкой коллегой Гайком Маасом.

— Дело в том, что здесь есть интерес Германии, Австрии и Италии. Но, с другой стороны, ЕС это не политика одной страны. Здесь все работает на консенсусе, но в Германии, которая является очень сильной страной и имеет очень много денег и лоббистов, хотят решить этот вопрос так, чтобы для них было комфортно. А часть стран, в частности Литва, Латвия, Эстония, Румыния, Польша хотели бы это сделать по-другому.

— Но вы сами сказали, решение должно основываться на консенсусе, а здесь его как раз нет.

— Ждем выборов в Европейский парламент. Германия хотела бы этот вопрос — «Северный поток-2» — решить быстро, а мы против такого быстрого решения. Здесь как раз выступает конфликт интересов. И такой конфликт существует между Европейской Комиссией и Европейским парламентом, и между странами ЕС.

«НАМ НУЖНО ВОССТАНОВИТЬ ДУШУ, КОТОРАЯ БЫЛА В НАЧАЛЕ РЕАЛИЗАЦИИ ЕВРОПЕЙСКОГО ПРОЕКТА»

— Кстати, на конференции «Европа-Украина» в Жешуве было очень интересное выступление директора европейских исследований имени Шумана Джеффа Фаунтена, Голландия, который заявил, что в Европе забыли о том, что в основе проекта ЕС лежит душа, достоинство, примирение.

— Так сейчас нам нужно об этом напомнить. Думаю, что будущее ЕС как раз и связано с восстановлением того, о чем вы говорили, — души, так как это было в начале. Например, когда Польша вступила в ЕС, то была мысль о безопасной и мирной Европе. Поэтому нам нужно думать в этом направлении и так действовать.

В то же время это не такая простая задача построить Европу, в которой все равны и все свободны. Просто нам нужно восстановить душу, которая была в начале реализации европейского проекта.

— Пан посол, а что вы планируете делать дальше, есть какие-то планы?

— Нужно сначала упаковать свои вещи и выехать (смеется). А затем мне нужно немножко отдохнуть, потому что последние два месяца для меня были непростыми. Потом, может быть, какой-то новый вызов. Не знаю, что будет, но я обещаю, что буду приезжать в Украину,  уже не в качестве посла, буду думать об совместных проектах.

— А вы уже достаточно насобирали заметок здесь, чтобы написать следующую книгу?

— Я так думаю, что есть возможность написать очередныю книгу. Концепция у меня есть.

— И какая она?

— Чтобы написать книгу (смеется).

— Какую?

— О взаимных отношениях, будущем Европейского Союза, о безопасности и угрозах, о гибридной войне, о моем личном опыте работы послом в Украине.

— Благодарю за интервью. И желаю вам успеха.