«Пряник» і послідовність

Стаття «Наступної кризи очікувати в Україні?» Ф. Стівена ЛАРРАБІ, яка була опублікована одразу після вторгнення Росії в Грузію, викликала широкий резонанс у світі. Автор, зокрема, назвав три потенційні точки спалаху, які могли б призвести до виникнення кризи в нашій країні. Чи зробила українська влада відповідні висновки після кавказького конфлікту і чи докладає вона достатніх зусиль щодо інтеграції України в євроатлантичні структури, що передбачено законодавством нашої країни, ухваленим ще 2002 року? Чи завжди залишатиметься російський фактор перепоною на шляху вступу України до НАТО? Чи робить зі свого боку Європейський Союз достатньо, щоб залучити Україну до своєї сфери безпеки і добробуту? Про це «Дню» — в інтерв’ю Ф. Стівена ЛАРРАБІ, керівника відділу з питань європейської безпеки в дослідницькій корпорації RAND — некомерційній організації, яка надає допомогу з поліпшення стратегії та процесу ухвалення рішень, проводячи дослідженя й аналіз їхніх результатів.

— Пане Ларрабі, чи змінилася ситуація і наскільки після російського вторгнення в Грузію? Чи й досі слід очікувати, що наступна криза розпочнеться в Україні?

— Я думаю, що шанси можливого вторгнення Росії в Україну зменшилися. Але повністю вони не зникли. Коли я писав цю статтю, то був стурбований тим, що увага США і Заходу загалом не була зосереджена на Україні. Я не вважаю, що саме завдяки моїй статті, але факт залишається фактом: після її публікації люди зрозуміли серйозність ситуації. І тому шанси виникнення кризи в Україні значно зменшилися, але зовсім не зникли.

— Чи можна розуміти це так, що цьому сприяли зусилля Заходу й України, здійснені відразу після російського вторгнення?

— Так, дійсно, це сталося завдяки діям обох сторін. Напевно, Захід більше усвідомив небезпеку, що виникла. Росія також стала більше усвідомлювати наслідки своїх дій. Їй довелося заплатити за вторгнення в Грузію. Крім цього, драматично змінилася економічна ситуація. Відтак комбінація цих чинників дала більше усвідомлення навислої небезпеки. А з визнанням Абхазії та Південної Осетії російська сторона створила собі проблеми у відносинах із Заходом.

— А чи помітили ви з боку України зусилля, щоб пригасити названі вами три потенційні точки спалаху?

— Я не вважаю, що те, що робила Україна, мало значний вплив на розвиток ситуації. Зокрема те, що робив український Президент Віктор Ющенко. Україна не стала ближчою до НАТО, ніж це було до кавказького конфлікту. Тут більше зіграло те, що Росія зрозуміла, якої шкоди завдало її репутації вторгнення до Грузії. З іншого боку, Захід зрозумів, що це дуже делікатна ситуація, і тому слід приділяти більше уваги подіям в Україні. Фактично, політика, яку проводив Президент Ющенко, не дуже допомогла. Тому що він у багатьох випадках лише додав нестабільності.

— А якщо говорити про діяльність уряду, то чи побачили ви з його боку зусилля, спрямовані на підвищення підтримки ідеї членства країни в НАТО?

— Я бачив багато риторики, але не бачив конкретних і відвертих зусиль. Найкраще, що може зробити Україна, — це мати стабільний уряд, готовий здійснювати реформи. Бо на Заході бачать, що ситуація в Україні є дуже нестабільною і політики витрачають більше часу, намагаючись підривати одне одного, замість того, щоб проводити політику в інтересах нації. І ця особиста ворожнеча, підігрівання президентської кампанії, зусилля Ющенко заблокувати Тимошенко насправді завдають шкоди іміджу країни на Заході.

— Але деякі українські урядовці заявляють про успіхи в цьому напрямку. Зокрема, вони ставлять собі в заслугу ухвалення програми інформування громадськості про НАТО, створення Координаційного бюро з питань європейської й євроатлантичної інтеграції.

— Згоден, вони почали докладати зусиль і вживати заходів. Але зусилля мають бути довготривалими, послідовними, щоб збільшити громадську підтримку членства в НАТО. А на це підуть роки. Тому зараз рано судити про ефективність зусиль та заходів, які вживає уряд. У минулому ці зусилля ні до чого не приводили і ніколи по-справжньому не були довготривалими.

— Пане Ларрабі, як ви вважаєте, чи завжди російський фактор буде вирішальним, іншими словами — постійною перепоною на шляху України до НАТО?

— Він завжди буде важливим. Однак насправді найважливішим фактором є рівень громадської підтримки. Я переконаний: якщо Україна продовжуватиме політичні та економічні реформи і водночас відчутно збільшить громадську підтримку, то російський фактор не буде таким важливим. Російський фактор існуватиме завжди, здебільшого для Німеччини, Італії і деяких інших країн — членів НАТО. Але він не стане вимикачем, утім, лише в тому разі, якщо Україна демонструватиме тенденцію до стабільності, реалізації політичних та економічних реформ. Не обов’язково зростання має буде дуже високим. Головне — щоб існувала тенденція до зростання. І в цьому випадку, я повністю переконаний, Україна може стати членом НАТО. Але для цього, ще раз наголошую, потрібна політична стабільність, відданість економічним і політичним реформам, а також свідчення, що існує тенденція до зростання економіки. Якщо це буде, то більшість країн НАТО підтримає Україну. Разом із тим слід підкреслити, що Росія не матиме право вето щодо членства України в НАТО. Лише Україна матиме право вето.

— А чи не може статися так, що коли названі вище умови буде виконано, то все одно Росія «образиться», — і Захід діятиме за вашим рецептом, як сказано в одному з останніх рядків у вашій статті: «Стусани для злого ведмедя — це не мудра політика»?

— Таке можливо. Але я це говорив у дуже напружений момент, а саме після вторгнення Росії в Грузію. А взагалі зараз не час для України йти далі, оскільки не має підтримки серед більшості українців. Я думаю, що позиція США і союзників у Європі полягає в тому, що зараз не той час, коли можна надавати Україні ПДЧ, — коли, перш за все, ситуація в країні дуже нестабільна, низька підтримка членства в НАТО, а відносини з Росією є напруженими. Але це не означає, що цього зовсім не слід робити. Я переконаний, що навіть при напружених відносинах із Росією, коли Україна рухатиметься у правильному напрямку, реалізуватиме політичні та економічні реформи, коли зростатиме підтримка членства в НАТО, то Росія не зможе щось заперечити.

— А що ви думаєте про пропозиції деяких німецьких дипломатів, які радять Україні мати менше контактів зі США, натомість більше співпрацювати з Європою?

— Я вважаю, що Україні слід мати більше контактів з усіма: і з США, і з Європою. І я не бачу ніяких переваг у зменшенні контактів зі Сполученими Штатами. Навпаки, на мою думку, було б дуже нерозумним не мати підтримки США. Але Україні також потрібно мати підтримку і Європи.

— На вашу думку, яку роль має відігравати українська політична еліта в тому, щоб переконати народ у необхідності інтеграції країни в НАТО? Тим більше, що кінцеву мету — приєднання України до Організації Північноатлантичного договору— затверджено в законі, ухваленому ще у 2002 році?

— Потрібно, в першу чергу, вжити заходи, про які ми вже говорили. Це послідовна, довготривала політика з інформування населення про діяльність НАТО. Далі, частина Партії регіонів має приєднатися до цього і підтримувати цей курс. Я не очікую, що вся Партія регіонів погодиться із цим. Але, напевно, з часом частина цієї партії все-таки підтримає курс на інтеграцію України в НАТО — і це буде важливим фактором. Окрім того, важливо, щоб Тимошенко була більш енергійною в цьому плані. Бо часом здається, що вона відсторонюється від цього процесу.

— І намагається не говорити про тему НАТО...

— Так. Я розумію, чому. Можливо, у даний момент їй ще рано робити це. Сподіваюсь, що з часом, із зростанням підтримки серед населення, зокрема на сході країни, її дії будуть більш сміливими. Я не сумніваюсь, що Тимошенко підтримує вступ України в НАТО. Але часом вона буває дуже обережною.

— Пане Ларрабі, а як ви оцінюєте пропозицію Росії щодо створення архітектури безпеки від Ванкувера до Владивостока— іншими словами, відродження ідей європейського дому?

— На мою думку, це вписується в послідовну позицію Росії, яка має на меті три цілі: запобігти маргиналізації Росії в європейських безпекових питаннях, зменшити роль США в Європі і послабити НАТО. Всі ці три цілі відображено в новій концепції національної безпеки, яку президент Росії Дмитро Медвєдєв запропонував у липні. А це також передбачає зменшення ролі ОБСЄ і підпорядкування НАТО вищому органу, щоб збільшити роль та вплив Росії у питаннях європейської безпеки. Ці цілі є очевидними. Я гадаю, що нам треба відповідати, обговорювати ці речі. Очевидно, що нову архітектура безпеки, яка зменшує роль НАТО, ЄС та ОБСЄ, навряд чи підтримає більшість європейських країн.

— Серед німецьких та французьких дипломатів і політиків поширена думка, що через економічну співпрацю буде легше вплинути на поведінку Росії. Чи означає це те, що у відносинах із Росією треба відмовлятися від принципів, що базуються на цінностях?

— Принципи важливі при тіснішому залученні країн до взаємовигідного співробітництва. Я розумію: якщо Росія не хоче бути ізольованою, то вона повинна провадити політику, яка знаходитиме підтримку західних країн. І будь-яка політика, що свідомо спрямована на послаблення НАТО і підпорядкування цієї організації якомусь вищому органу, в якому Росія матиме право вето, не буде сприйнятою західними урядами.

Нам потрібно співпрацювати з Росією політично й економічно, але ми не можемо давати їй право вето чи то на вступ України й Грузії в НАТО, чи щодо будь-яких інших речей, які відповідають легітимним інтересам Заходу. Ми можемо співпрацювати настільки, наскільки Росія хоче співпрацювати із Заходом. Ми можемо обговорювати пропозиції Росії, включаючи липневу пропозицію Медвєдєва. Але обговорення не означає, що ми приймаємо ті принципи, які було запропоновано.

— Серед названих вами трьох потенційних точок спалаху є енергетичний фактор. Чи бачите ви, що український уряд намагається якимось чином «погасити» цю потенційну точку спалаху і, зокрема, зменшити енергетичну залежність від Росії?

— Я не вважаю, що питання енергетичної безпеки є найбільшою проблемою України. На першому місці стоять економічні й політичні реформи. Ви не зможете зменшити вашу залежність від Росії за ніч. Ви повинні намагатися зменшити енергетичну залежність. Але, зважаючи на розташування, Росія завжди буде важливим фактором у енергетичній політиці України. Тимошенко і перший раз, коли перебувала на посаді керівника уряду, і нині визнає цей фактор. Але досягти незалежності значно важче, ніж визнати. Ми побачимо, як завершаться газові переговори з Росією. Але досі український уряд не зробив чогось такого критичного. Очевидно, що можна зробити більше, щоправда, це стосується і багатьох західних урядів, включаючи США.

— Пане Ларрабі, на вашу думку, чи достатньо заходів уживає Захід зі свого боку, щоб залучити Україну до своєї сфери безпеки і добробуту?

— Я вважаю, що ЄС не може зробити більше. Євросоюз повинен дати Україні європейську перспективу, зокрема перспективу членства. І саме Україні потрібно виконати умови, якщо вона матиме перспективу. А це може тривати десятиліття чи більше, перш ніж Україна буде готова до вступу. ЕС повинен поступати як НАТО: проголосити, що двері до організації є відчиненими. І сама Україна повинна зробити кроки, щоб бути кваліфікованою для членства. Я вважаю неправильними дії ЄС, який не бажає відкрити двері для членства. Зараз Україні складно відповідати критеріям ЄС, на це піде багато часу, але вона не повинна бути позбавлена такої можливості. І якщо вона здасть іспит, то її потрібно прийняти і надати можливість пройти через двері. Зараз ЄС провадить політику, що двері є водночас відкритими і зачиненими. І це не є корисним. Я думаю, що ЄС має бути більш відкритим. Є багато речей, які можна зробити в сфері торгівлі, скасування візового режиму.

— Виходить, що деякі українські експерти мають рацію, коли говорять, що ЄС провадить щодо України політику подвійних стандартів? Адже багатьом країнам Центральної та Східної Європи, а також балканським країнам було запропоновано перспективу членства в ЄС...

— Так. Дійсно, їм було надано перспективу, коли ЄС була менш численною організацією, і це відбулося до виникнення глобальної економічної кризи. Ситуація змінилася. Але я погоджуюсь, дійсно, балканським країнам було надано перспективи. Втім, вони є дуже невеликими країнами і їх значно легше абсорбувати, ніж Україну. Але загалом, я вважаю, що Україна належить до Європи, і двері мають бути відкритими. І лише від України залежить, чи вона хоче робити кроки задля того, щоб відповідати критеріям членства.

Двері до цього клубу мають бути відчиненими. Існує небезпека, що у громадськості може скластися враження, що Захід, зокрема ЄС, не хоче приймати Україну. Тому в Україні буде дуже важко отримати підтримку щодо членства в ЄС і проведення необхідних реформ. Потрібно, щоб був «пряник», як було у минулому, коли це спонукало країни йти на жертви заради проведення реформ. Без стимулів вони могли б і не провести складні реформи, щоб стати членами. Тому важливо мати такий «пряник». А політика ЄС полягає в тому, щоб тримати двері водночас і відкритими, і зачиненими, через які не можна зайти. ЄС не може бути «наполовину вагітним» щодо України.