«Пряник» и последовательность

Статья «Следующего кризиса ожидать в Украине?» Ф. Стивена ЛАРРАБИ, которая была опубликована сразу после вторжения России в Грузию, вызвала широкий резонанс в мире. Автор, в частности, назвал три потенциальных точки вспышки, которые могли бы привести к возникновению кризиса в нашей стране. Сделала ли украинская власть соответствующие выводы после кавказского конфликта и прикладывает ли она достаточные усилия для интеграции Украины в евроатлантические структуры, что предусмотрено законодательством нашей страны, принятым еще в 2002 году? Всегда ли будет оставаться русский фактор преградой на пути вступления Украины в НАТО? Все ли делает со своей стороны Европейский Союз, чтобы привлечь Украину в свою сферу безопасности и благосостояния? Об этом «Дню» — в интервью Ф. Стивена ЛАРРАБИ, руководителя отдела по вопросам европейской безопасности в исследовательской корпорации RAND — некоммерческой организации, которая предоставляет помощь в улучшении стратегии и процесса принятия решений после проведения исследований и анализа их результатов.

— Господин Ларраби, изменилась ли ситуация и насколько после русского вторжения в Грузию или и до сих пор следует ожидать, что следующий кризис начнется в Украине?

— Я думаю, что шансы возможного вторжения России в Украину уменьшились. Но полностью они не исчезли. Когда я писал эту статью, то был озабочен тем, что внимание США и Запада в общем не было сосредоточено на Украине. Я не думаю, что именно благодаря моей статье, но факт остается фактом... после ее публикации люди поняли серьезность ситуации. И потому шансы возникновения кризиса в Украине значительно уменьшились, но не исчезли.

— Можно ли понимать, что этому содействовали усилия Запада и Украины, осуществленные сразу после русского вторжения?

— Да, действительно, это произошло благодаря действиям обеих сторон. Я думаю, что Запад больше осознал возникшую опасность. Россия тоже стала больше осознавать последствия своих действий. Ей пришлось заплатить цену за вторжение в Грузию. Кроме этого, драматически изменилась экономическая ситуация. Таким образом, комбинация этих факторов дала больше осознания нависшей опасности. А с признанием Абхазии и Южной Осетии российская сторона создала себе проблемы в отношениях с Западом.

— А заметили ли вы со стороны Украины усилия, чтобы пригасить названные вами три потенциальные точки вспышки?

— Я не думаю, что то, что делала Украина имело значительное влияние на развитие ситуации. В частности, то, что делал украинский Президент Виктор Ющенко. Украина после этих событий не стала ближе к НАТО, чем это было до кавказского конфликта. Здесь больше сыграло роль то, что Россия поняла, какой вред нанесло ее репутации вторжение в Грузию. С другой стороны, Запад понял, что это очень деликатная ситуация и потому следует уделять больше внимания происходящему в Украине. Фактически, политика, осуществленная Президентом Ющенко, не очень помогла. Потому что он во многих случаях создал больше нестабильности.

— А если говорить о деятельности правительства, то увидели ли вы с его стороны усилия, направленные на повышение поддержки идеи членства страны в НАТО?

— Я видел много риторики, но не видел конкретных и откровенных усилий. Лучшее, что может сделать Украина — это иметь стабильное правительство, готовое осуществлять реформы. Потому что на Западе считают, что ситуация в Украине является очень нестабильной и политики тратят большую часть своего времени, пытаясь подорвать позиции друг друга, вместо того, чтобы осуществлять политику в интересах нации. И эта личная вражда, подогревание президентской кампании, усилия Ющенко заблокировать Тимошенко действительно причиняет вред имиджу Украины на Западе.

— Но некоторые украинские чиновники заявляют об успехах в этом направлении. В частности, они ставят себе в заслугу принятие программы информирования общественности о НАТО, создание координационного бюро по вопросам европейской и евроатлантической интеграции.

— Я согласен, что они начали прикладывать усилия и принимать меры. Но усилия должны быть долговременными, последовательными, чтобы увеличить общественную поддержку членства в НАТО. А на это могут уйти годы. Поэтому сейчас рано судить об эффективности усилий и мероприятий, осуществляемых правительством. Следует посмотреть, будут ли усилия долговременными и успешными. В прошлом эти усилия ни к чему не приводили и никогда по-настоящему не были долговременными.

— Господин Ларраби, как вы считаете, всегда ли русский фактор будет решающим или, иными словами, постоянной преградой на пути Украины в НАТО?

— Он всегда будет важным. Однако, на самом деле, важнейшим фактором является уровень общественной поддержки. Я убежден, что если Украина будет продолжать политические и экономические реформы и, в то же время, ощутимо увеличит общественную поддержку, то российский фактор не будет таким важным. Российский фактор будет существовать всегда, и в большей степени для Германии, Италии и некоторых других стран-членов НАТО. Но он не станет выключателем. Но только в том случае, если Украина будет демонстрировать тенденцию к стабильности, реализации политических и экономических реформ. Не обязательно рост должен быть очень высоким. Главное, чтобы существовала тенденция к росту. И в этом случае я полностью убежден, что Украина может стать членом НАТО. Но для этого, еще раз говорю, нужна политическая стабильность, преданность экономическим и политическим реформам, а также свидетельство, что существует тенденция к росту экономики. Если это будет, то большинство стран НАТО поддержит Украину. Вместе с тем следует подчеркнуть, что Россия не будет иметь права вето относительно членства Украины в НАТО. Только Украина будет иметь право вето.

— А не может ли случиться так, что когда названные выше условия будут выполнены, то все равно Россия обидится и Запад будет действовать по вашему рецепту, как сказано в одной из последних строк в вашей статье: «Пинки для злого медведя — это не мудрая политика»?

— Такое возможно. Но я это говорил в очень напряженный момент. Именно после вторжения России в Грузию. Но сейчас не время для Украины идти дальше, поскольку это не имеет поддержки среди большинства украинцев. Я думаю, что позиция США и союзников в Европе состоит в том, что сейчас не то время, когда можно предоставлять Украине ПДЧ — когда, в первую очередь, ситуация в стране очень нестабильная, низкая поддержка членства в НАТО и отношения с Россией являются напряженными. Но это не значит, что этого совсем не следует делать. Я убежден, что даже при напряженных отношениях с Россией, когда Украина будет двигаться в правильном направлении, реализуя политические и экономические реформы, и когда будет возрастать поддержка членства в НАТО, Россия не будет иметь вето.

— А что вы думаете о предложениях некоторых немецких дипломатов, которые советуют Украине иметь меньше контактов со США, а вместо этого больше сотрудничать с Европой?

— Я думаю, что Украине следует иметь больше контактов с обоими: и США, и Европой. И я не вижу никаких преимуществ в том, чтобы иметь меньше контактов с Соединенными Штатами. Наоборот, я считаю, что было бы очень неумным не иметь поддержки США. Но Украине также следует иметь поддержку и Европы.

— По вашему мнению, какую роль должна играть украинская политическая элита в том, чтобы убедить народ в необходимости интеграции страны в НАТО. Тем более, что конечная цель — присоединение Украины к Организации Североатлантического договора — утверждена в законе, принятом еще в 2002 году.

— Следует, в первую очередь, принять меры, о которых мы уже говорили. Это последовательная, долговременная политика по информированию населения о деятельности НАТО. И, кроме этого, часть Партии регионов должна присоединиться к этому и поддерживать этот курс. Я не жду, что вся Партия регионов согласится с этим. Но я думаю, что со временем часть этой партии все-таки поддержит курс на интеграцию Украины в НАТО и это будет важным фактором. Кроме того важно, чтобы Тимошенко была более энергичной в этом отношении. Потому что иногда кажется, что она отстраняется от этого процесса.

— И пытается не говорить о теме НАТО...

— Да. Я понимаю, почему. Возможно, в данный момент ей еще рано делать это. Надеюсь, что со временем, с ростом поддержки среди населения, в частности, на востоке страны, ее действия будут более смелыми. Я не сомневаюсь, что Тимошенко поддерживает вступление Украины в НАТО. Но иногда она бывает очень осторожной.

— Господин Ларраби, а как вы оцениваете предложение России относительно создания архитектуры безопасности от Ванкувера до Владивостока — иными словами, возрождения идеи Европейского дома?

— По моему, это вписывается в последовательную позицию России, которая преследует три цели: предотвратить маргинализацию России в европейских вопросах безопасности, уменьшить роль США в Европе и ослабить НАТО. Все эти три цели отражены в новой концепции национальной безопасности, которую президент России Дмитрий Медведев предложил в июле. А это тоже предусматривает уменьшение роли ОБСЕ и подчинение НАТО высшему органу, чтобы увеличить роль и влияние России в вопросах европейской безопасности. Эти цели являются очень очевидными. Я думаю, что нам нужно ответить и обсудить эти вещи. Очевидно, что новую архитектуру безопасности, которая уменьшает роль НАТО, ЕС и ОБСЕ, вряд ли поддержит большинство европейских стран.

— Среди немецких и французских дипломатов и политиков распространено мнение, что через экономическое сотрудничество будет легче повлиять на поведение России. Значит ли это то, что в отношениях с Россией нужно отказываться от принципов, базирующихся на ценностях?

— Принципы важны при более тесном привлечении стран к взаимовыгодному сотрудничеству. Я понимаю, что если Россия не хочет быть изолированной, то она должна осуществлять политику, которая будет находить поддержку западных стран. И любая политика, сознательно направленная на ослабление НАТО и подчинение этой организации какому-то высшему органу, в котором Россия будет иметь право вето, не будет воспринята западными правительствами.

Нам следует сотрудничать с Россией политически и экономически, но мы не можем давать ей право вето ни на вступление Украины или Грузии в НАТО, ни относительно любых других вещей, соответствующих легитимным интересам Запада. Мы можем сотрудничать в той степени, в которой Россия хочет сотрудничать с Западом. Мы можем обсуждать предложения России, включая июльское предложение Медведева. Но обсуждение не значит, что мы воспринимаем все принципы, которые были предложены.

— Среди названных вами трех потенциальных точек вспышки есть энергетический фактор. Видите ли вы, что украинское правительство пытается каким-то образом «погасить» эту потенциальную точку вспышки и, в частности, уменьшить энергетическую зависимость от России?

— Я не думаю, что вопрос энергетической безопасности является самой большой проблемой Украины. На первом месте стоят экономические и политические реформы. Вы не сможете уменьшить вашу зависимость от России за ночь. Вы должны пытаться уменьшить энергетическую зависимость. Но принимая во внимание ваше расположение, Россия всегда будет важным фактором в энергетической политике Украины. Тимошенко и первый раз, когда находилась на должности руководителя правительства, и теперь признает этот фактор. Но достичь этого значительно тяжелее, чем признать. Мы посмотрим, как завершатся переговоры с Россией по газу. Но до сих пор украинское правительство не сделало чего-то такого критического. Очевидно, что можно сделать больше, но это относится и к многим западным правительствам, включая США.

— Господин Ларраби, как по-вашему, достаточно ли делает Запад со своей стороны, чтобы приобщить Украину к своей сфере безопасности и благосостояния?

— Я считаю, что ЕС не может сделать больше. Евросоюз должен дать Украине европейскую перспективу, в частности, перспективу членства. И именно Украине следует выполнить условия, если она будет иметь перспективу. А на это может понадобиться, во всяком случае, десятилетия или больше, прежде чем Украина будет готова к вступлению в ЕС. ЕС должен поступать как НАТО, провозглашающее, что двери в организацию являются открытыми. И сама Украина должна сделать шаги, чтобы быть квалифицированной для членства. Я считаю неправильными действия ЕС, который не желает открыть двери для членства. Сейчас Украине сложно соответствовать этим критериям и на это уйдет уйма времени, но она не должна быть лишена такой возможности. Но если она сдаст экзамен, то ее следует принять и предоставить возможность пройти через двери. Сейчас ЕС осуществляет политику, при которой двери являются, в то же время, открытыми и закрытыми. И это не является очень полезным. Я думаю, что ЕС должен быть более открытым. Есть много вещей, которые могут быть сделаны в сфере торговли, среди них — отмена визового режима.

— Выходит, что некоторые украинские эксперты правы, когда говорят, что ЕС проводит относительно Украины политику двойных стандартов? Ведь многим странам Центральной и Восточной Европы, а также балканским странам, была предложена перспектива членства в ЕС.

— Да. Действительно, им была дана перспектива во времена, когда ЕС была менее многочисленной организацией, и это произошло до расширения, до возникновения глобального экономического кризиса. Ситуация изменилась. Но я согласен, действительно, балканским странам была дана перспектива. Но они являются очень небольшими странами и их значительно легче абсорбировать, чем Украину. Но в общем я считаю, что Украина относится к Европе, и двери должны быть открытыми. И только от Украины зависит, хочет ли она делать шаги для того, чтобы соответствовать критериям членства.

Двери в этот клуб должны быть открытыми. Существует опасность, что у общественности может создаться впечатление, что Запад, в частности ЕС, не хочет принимать Украину. Поэтому Украине будет очень тяжело получить поддержку относительно членства в ЕС и для проведения необходимых реформ. Нужно, чтобы был пряник, который был в прошлом и побуждал страны идти на жертвы ради проведения реформ. Без стимулов они могли бы и не провести сложные реформы, чтобы стать членами. Поэтому важно иметь такой пряник. А политика ЕС заключается в том, чтобы держать двери открытыми и в то же время закрытыми, через которые нельзя зайти. ЕС нельзя быть «наполовину беременным» относительно Украины.