Розщеплення кремлівської влади

Завтра в Росії відбудуться президентські вибори. Ніхто не має сумніву, що президентом стане Дмитро Медведєв — наступник нинішнього президента Російської Федерації Володимира Путіна. Як можуть розвиватися стосунки між членами однієї команди вже в новій якості: Медведєва як глави держави, а Путіна як глави уряду? Чи не спробує Путін закріпити статус національного лідера? Чи може Захід впливати якимось чином на Росію та заохочувати її лібералізувати економіку? Якою бачиться з Москви українська демократія, яку західні дипломати називають дикою? Що думають у ліберально-демократичних колах Росії про намір України вступити до НАТО? Про це — в ексклюзивному інтерв’ю провідного наукового працівника Московського центру Карнегі Лілії ШЕВЦОВОЇ?

ЗАЛІЗНА ЛОГІКА РОСІЙСЬКОЇ ВЛАДИ

— Ліліє Федорівно, нещодавно в часописі Foreign policy було надруковано вашу статтю, можна сказати анатомічну, про Путіна. А якщо зараз переключитися на Медведєва, чи буде він слухняним підлеглим Путіна?

— Зараз на це питання відповісти не можна. Внаслідок декількох причин. По-перше, Дмитро Медведєв не публічний політик і ніколи ним не був. Він завжди був апаратником, адміністратором, короткий час — бізнесменом. І він обраний на роль наступника Путіна з однієї причини: в нього немає політичних амбіцій. Або, принаймні, Путін їх досі не виявив. Саме тому програв Сергій Іванов, який раптом, очевидно, не маючи почуття самоіронії і не розуміючи політичної ситуації, раптом протягом 2007 року почав поводитися як майбутній лідер Росії. Це було його основною помилкою. Він сам собі проклав шлях на політичне кладовище. А проте, очевидно, Дмитро Медведєв виявився для Путіна цілком комфортною людиною, на яку не лише можна покластися, але й яка, очевидно, не демонструє надмірних амбіцій, які могли б призвести до того, що він би став трунарем самого Путіна. Очевидно, це й стало серйозною обставиною, яка вплинула на сам вибір наступника. Тому, як він себе поведе — неясно, і які в нього цілі — також. Але є залізна логіка російської влади. Доки влада залишається персоніфікованою, покоїться в кремлівських коридорах, вона не зможе уникнути ходи цього залізного закону. А він формулюється таким чином: кожний подальший політичний режим у Росії формується на кістках попереднього. Тому якщо тільки Медведєв захоче стати відносно повноцінним президентом Росії, він безсумнівно буде змушений використати на практиці закон заперечення заперечення. У якійсь мірі цей закон використав Путін, хоча в дуже м’якій формі. Він тримав цілий рік єльцинських людей, а потім, власне, створив свою владу, свій уряд, свій політичний режим. І, принаймні, протягом свого правління він сам різко не виступав проти Єльцина, поки той не помер, але його люди постійно говорили, що режим Путіна — це кінець єльцинської анархії. Таким чином, сам путінський режим був запереченням єльцинського. Тому медведєвський режим, якщо його буде створено, то на кістках Путіна. Тому Медведєв повинен буде якимось чином дистанціюватися від Путіна.

ЯК ЦЕ БУДЕ ПРАЦЮВАТИ?

— Як він може це зробити?

— Таким чином. Навіть якщо в самого Медведєва немає амбіцій, але навколо нього рано чи пізно сформується команда. Нехай вона матиме путінських людей. Але ці люди, залишившись навколо Медведєва, захочуть кремлівської влади і не ділитимуть цю владу з якимсь Білим домом. І тому, очевидно, рано чи пізно почнеться тиск команди. А до того як це станеться, Росія вступає в дуже дивний незвичний для неї період розщеплення виконавчої влади. Таке вже відбувалося між Брежнєвим і Косигіним, коли був якийсь період «співжиття». Деякий період часу вони їздили вдвох. Але всі в Радянському Союзі знали, що головний — Брежнєв. Але в нашій російській ситуації ніколи такого не було, щоб номер один із рейтингом 83 відсотка ставав номером два. Цього не відбувалося ніколи. Це веде непросто до розщеплення виконавчої влади. Така ситуація аргентинського танго веде, власне, до підриву позицій Медведєва. Більше того, до підриву позицій президентства, яке сам Путін будував 8 років. Тобто Путін сам вигадує закон — не просто заперечення заперечення, а самопідриву. Він грає роль такого підривника, який підкладає під себе міну й під свою ж владу. Та ще поряд грається з сірниками. Бо, як працюватиме вертикаль, яка послаблена, влада, яка розщеплена між прем’єром і президентом, ніхто не знає.

Зараз я питаю регіональну еліту, губернаторів, як це працюватиме? Вони мені говорять: ми не знаємо, і питають: як ви думаєте, куди нам бігти — в президентську адміністрацію чи в Кабінет міністрів. Бо є його Величність паперообіг, який не мінявся практично з часів генеральних секретарів. Всякий знає, де, хто підписує. Невже зараз змінять паперообіг? Ось яка проблема. Більше того, мені здається, що Путін побачив, що еліта потяглася до Медведєва. А це відбувалося з кінця грудня до лютого. І це можна назвати масовою втечею пацюків із корабля. Це було очевидне. Навіть ті, хто був навколо Путіна, навколо Сергія Іванова, вони всі побігли до Медведєва. Побачивши це, Путін раптом завдає упереджувальний удар своїм виступом від 8 лютого на Державній раді, а потім підтверджує це 14 лютого на прес-конференції. За суттю справи він говорить незвичайну річ: я лідер, який дає країні стратегію до 2020 року. А Медведєв буде її конкретизувати протягом чотирьох років. Тим часом Медведєв, виступаючи 15 лютого в Красноярську, говорить не як майбутній президент, а як технічний прем’єр про економіку та соціальне життя. Це свiдчить про те, що Путін не має наміру йти як ведений у цьому танго. А Медведєву відводить роль молодшого партнера. Така формула влади поки що не відомо як працюватиме. Ясно, що будуть чвари, перетягування канатів. Чим воно закінчиться — неясно. Чи то воно закінчиться перемогою Медведєа — зімнуть Путіна і зроблять його, власне, технічним прем’єром. Але поки що в Путіна силові структури. Чи то Путін зробить посаду прем’єра основною і тоді зімнуть президента. Але як тоді працюватиме Росія. Адже це проти традицій і конституції.

РОСІЯ ВСТУПАЄ В ДОСИТЬ НЕПЕРЕДБАЧУВАНИЙ ПЕРІОД

— І що ж буде?

— Я гадаю, що буде період невизначеності. Але, до речі, це дуже погано закінчиться — паралічем влади. Може виникнути фрагментація еліти. Бо ніхто не знатиме, куди бігти. І виникнуть різні броунівські рухи. Щоправда, ще є інший закон світової політики, до нас поки що не застосовний. Якщо виникає політичний плюралізм серед еліти, то він рано чи пізно якимось чином розширює свободу в суспільстві. Це буде закон відкритої кватирки. Може статися така розгерметизація, але вона поки що небезпечна. Чому? Бо може статися дегерметизація — розчиниться кватирка чи розчиниться навіть вікно. У ситуації, коли ліберал-демократи дискредитовані і не можуть об’єднатися. І, власне кажучи, відсутня як політична сила. І хто тоді ввірветься в цю кватирку чи в розчинені двері — невідомо? Це найближчі можливі наслідки того, що зараз відбувається в Росії.

— А чи не спробує все ж таки Путін якось закріпити за собою статус лідера?

— Невідомо. Мені здається, стратегія Путіна це те, що ми робимо сьогодні ввечері. Тобто, він із усіх сценаріїв, які лежать на столі, вибирає той, який, очевидно, є плодом його умовиводів і реакцією на ситуацію. А те, що він проголосив стратегію до 2020 року, нічого не значить. Як за часів правління Хрущова була мета побудувати комунізм до 1980 року, це практично те ж саме. Тому таким стратегіям вірити не можна. Вся російська політика базується на одномоментності. Тому як усе піде після травня, про це не знає ніхто. Кожен із них готується до цього, але як це станеться — ніхто не знає. Росія вступає в черговий раз у досить непередбачуваний період.

«СИЛА МОЖЕ БУТИ ІМІТАЦІЙНОЮ...»

— Але вона виступає сильною, принаймні, в енергетичній сфері...

— О, Боже мій, не знущайтеся з нас. Усе залежить від розуміння сили. З вами, на моєму місці, посперечався б президент Путін. У своєму виступі 8 лютого він заявив: так ми домоглися успіхів — ми подолали єльцинський хаос. Але якщо ми підемо тим же шляхом, яким ми йдемо сьогодні, то зайдемо до глухого кута й випадемо з товариства розвинутих країн. Він, власне кажучи, визнав повний провал своєї політики. Тому в чому сила? Якщо президент Путін говорить, що той шлях, яким ішла Росія, помилковий. Тому й сила може бути імітаційною і фальшивою. Сила базується на тому, що Європа і ви як транзитна країна, а також країна, позбавлена енергоресурсів, залежать від нашої нафти й газу. Нафта й газ у російському експорті становлять 64%. Проте зростання видобутку нафти за останній рік було 2%, а зростання видобутку газу — 1 відсоток. Хіба можна це назвати силою, якщо при навіть таких цінах ми не можемо вийти зі стагнуючого ритму.

— А створення держкорпорацій, модне в Росії останнім часом, — це новий етап розвитку чи переділ майна?

— Так, звісно, переділ. Поки під гучні фанфари державної та національної ідеї створення держкорпорацій, повернення держави в економіку йде елементарний цинічний, дріб’язковий розподіл майна. Замість колишніх олігархів, які заграбали власність і фактично її приватизували, відбувається інший розподіл. Держава у вигляді чиновників починає концентрувати власність. Чиновники ставляться на чолі корпорацій. Вони не несуть відповідальності, зате контролюють фінансові потоки. Це ж повна «лафа». Сидіти на чолі «Газпрому», ні за що не відповідати, а контролювати фінансові потоки. І ці держкорпорації вже завдають збитків Росії. Ви знаєте, що ми давно виплатили борг паризькому клубу. Але ми ж починаємо накопичувати борг корпорацій, починаючи від таких компаній як «Газпром» до «Роснефть». І зараз цей борг держкорпорацій західним банкам становить понад 380 млрд. доларів. А дехто каже 500 млрд. доларів. Хто платитиме ці гроші? Російський платник податків.

ЗАХІДНИЙ ВЕКТОР ЛИШЕ ПОСИЛЮЄ СТАГНАЦІЮ РОСІЇ

— Який же тоді може бути вихід із цієї ситуації? Захід на Росію ніяк не вплине?

— Захід перестав бути для нас серйозним чинником впливу. Він ніколи й не був особливо серйозним чинником впливу. Хіба що для Польщі, для України, бо ці країни обрали прозахідний, проєвропейський вектор. Вони хочуть долучитися, інтегруватися до Заходу. Росія не може на даному етапі, не хоче, не здатна, не готова. Тому, загалом, західний чинник непрямий. Проте парадоксальна річ — західний вектор лише посилює стагнацію Росії та її рух до старої матриці, в глухий кут.

— Чому?

— Тому що західний істеблішмент не розуміє, що відбувається в Росії. Відповідно, не має адекватної політики. Західний істеблішмент не має загальної стратегії відносин з Росією. І, зрештою, його політика зводиться до політики Шредера, Берлусконі, Ширака й зараз Саркозі.

— Що означає ця політика?

— Це політика потурання російському бюрократичному мафіозному або кримінальному капіталізму. Російська політична еліта розуміє це й знає, що західним політикам наплювати на західну громадську думку, відносно занепокоєну тим, що відбувається в Росії. А західних політиків і великий бізнес можна купити, як Шредера, посадити на посаду апаратника «Газпрому». Або купити його в інший спосіб. Або просто взяти в ролі попутника й лобіста, як Берлусконі, Ширака, а тепер Саркозі. І західний істеблішмент поводиться так, наче доводить, що він готовий, у принципі, стати пральною машинкою для російських капіталів. У Росії ні олігархічного, ні державного капіталізму не було б, якби не потурання Заходу, західного бізнесу й політиків. З другого боку, Захід не може нас змінювати. Тому що лише росіяни можуть змінити правила гри. Але за такого потурання Заходу нашим ліберал- демократам буде дуже складно. Що говорить зараз Захід? Не чіпайте зараз Росію. Вона така недовершена, така нерозвинена. Буш каже, росіяни ні на що не здатні. Тут демократія навіть не ночувала. Тому треба з росіянами обережно й співпрацювати тільки в енергетиці. А решта — та нехай вони цю Росію хоч замкнуть на амбарний замок. Нам наплювати. Ось що говорить Захід.

КОЗИРІ Й УКРАЇНА ЯК СФЕРА ВПЛИВУ РОСІЇ

— Ліліє Федорівно, наскільки довго, на вашу думку, Україна сприйматиметься російською елітою як частина Росії?

— Зараз, я думаю, що на рівні основної частини політичного та інтелектуального істеблішменту в Росії Україна не сприймається як частина Росії. Це закінчилося 2004 року. Але Україна сприймається як держава у сфері зони впливу Росії. Повертається така геополітика real politik. Певною мірою навіть Захід провокує на таку політику: Україну зараз нікуди не приймемо, бо не варто ображати Росію. Я, в принципі, думаю, що, навіть вважаючи Україну в сфері свого впливу, російська еліта досить прагматична. Тому важко чекати якихось серйозних ексцесів у відносинах Росії з Україною. Російська еліта дуже цинічна й прагматична. З одного боку, вона антизахідна. З другого боку, вона не хоче йти на конфронтацію із Заходом. Тим паче через Україну.

— А через Косово?

— Нічого не буде. На Косово російській політичній еліті на-плю-вати, на-плю-вати! Усе це риторика. По-перше, знов-таки, російська політична еліта та кремлівська команда досить прагматичні. Вони розуміють, що Захід не перебити. Свого якогось розв’язання косовської проблеми не було. Але еліта й Кремль хочуть бути присутніми на Балканах як гравці з козирною картою. Косово було таким козирем. Російська еліта, взагалі немаючи рішення, любить мати про всяк випадок козир. Як, наприклад, придністровська проблема, абхазька. Тому, я думаю, Косово так само легко зрадять, як і все інше. З другого боку, навіть ліберали й демократи вважають, що варіант з незалежністю Косово не оптимальний і не найкращий. Тут безліч проблем виникає. І Захід, у принципі, не зміг розв’язати цю проблему. Насамперед, не зміг вирішити Європейський Союз. Можна було знайти способи умовити Белград в мирний спосіб: включити Белград і Косово до ЄС і заплатити за це ціну. ЄС не зміг цього зробити, довівши, що в ЄС теж політики досить жалюгідного калібру.

«...ЧУДОВО, ЩО У ВАС НЕМАЄ ОДНОГО ХАЗЯЇНА»

— Якою бачиться з Москви українська демократія? Чимало дипломатів, які працюють в Україні, називають її дикою.

— У Москві Україну сприймають по-різному. Якщо ви запитаєте кремлівського державного політолога, то він вам скаже: «Україна — цілковитий бардак. Ми, дякувати Богу, через це пройшли й нарешті навели лад. В Україні нічого не буде, бо в них немає хазяїна. Вони б’ються один з одним, як кішка з собакою. А тому Україна як держава навіть ще не відбулася. І тим паче весь час говорять, що Україна рано чи пізно розпадеться». Ось така офіційна позиція кремлівських. Я не є фахівцем з України. Для мене тут дуже багато нового. Просто як сторонній і доброзичливий спостерігач, я, по-перше, вважаю, що це благо, величезний прогрес, що Україна проходить свої болісні судоми трансформації, не проливаючи крові. Чого ми не змогли зробити. Ми проливали кров 1993 року. По- друге, хоч би що це було — чудово, що у вас немає одного хазяїна. Відсутність одного хазяїна, центру влади вчить ваші політичні сили шукати компроміс і домовлятися. По-третє, у вас багато політичних сил. Отже, у вас рано чи пізно буде змішана форма правління. Президентсько-парламентська, президентсько-прем’єрська, що, в принципі, є оптимальною формою розвитку. Це приклад Португалії, Фінляндії, Франції. Це оптимальна, м’яка форма розвитку. Не всім підходить американська парламентська система. Але й суто парламентська система з дуже стійкою багатопартійною системою може бути варіантом для України. Можливо, Україна прийде до змішаного варіанту. Поки вона йде нормально. І той факт, що у вас немає нічого, ні нафти, ні газу, а економічне зростання становить вісім відсотків, а у будівництві 22—24 відсотки. А у вас нічого немає. У вас парламент заблокований, а економіка все одно працює. То це ж добре. Отже, по-перше, є ініціатива. Ви можете функціонувати й без жорсткої системи. А по-друге, ви досягаєте компромісу з приводу майбутнього. І те, що ви змогли уникнути катаклізму й судом, то навряд чи тепер ви на них підете. Тому в мене заздрість до України. Я дуже шкодую, що свого часу поїхала звідси.

— Чи поділяєте ви оцінку підготовленої нещодавно в США доповіді «Україна: оцінка 16 років незалежності», що Україна є прикладом демократії для радянських республік?

— Так. Можливо, певною мірою прикладом можуть бути балтійські держави, особливо Литва. Але в них дуже болісне питання — російськомовне населення. Вони не змогли вчасно вдало це вирішити. Я думаю, що в Україні немає такої проблеми. Я думаю, що проблема з російськомовними школами є вигаданою. У мене родичі ходять до російськомовної школи й не відчувають такого тиску. І тим паче молодь хоче говорити українською. Бо це мова нової держави. То чого ж розмовляти іншою мовою. Рано чи пізно всі говоритимуть українською.

НАТО ПОРОДЖУЄ В КОЛИШНІХ КОМУНІСТИЧНИХ КРАЇНАХ ПОЧУТТЯ ВПЕВНЕНОСТІ

— Одним iз каменів спотикання у відносинах між Україною та Росією є різне бачення майбутніх відносин з НАТО. Росія постійно твердить, що Альянс є анахронізмом і його треба розпустити. Чи поділяєте ви думку Кремля щодо НАТО?

— Це складна проблема. Я взагалі не вважаю, що в історичному контексті НАТО — анахронізм. НАТО породжує в колишніх комуністичних країнах почуття спокою й упевненості в собі. Тому це треба розуміти. У випадку з Україною, я б, по-перше, не перебільшувала загрозу безпеці України з боку Росії, незважаючи на безглузді заяви певних політиків. З погляду російської демократії, я б хотіла, щоб Україна швидше вступила до європейського співтовариства — це був би цивілізаційний і практичний вибір — і щоб Україна швидше приєдналася до європейської стратегії безпеки й вступила до європейських структур безпеки. Бо НАТО, мов червона ганчірка для російського політичного класу. І нам, ліберальному гетто, буде гірше, коли ви вступите до НАТО. Вам буде краще, а нам гірше. З усіх поглядів, мені здається, що цей варіант був би оптимальним. Але я також розумію, що вступити до НАТО легше, ніж до Європейського Союзу. Очевидно, ви підете цим шляхом.