Що може Європа і чого хоче Україна?

Днями в Києві за підтримки Фонду Арсенія Яценюка «Відкрий Україну» відбулися дебати на тему «Трансатлантична політика щодо Східної Європи: необхідне термінове перезавантаження», в яких брали участь українські експерти і старший науковий співробітник із трансатлантичних проблем німецького Фонду Маршалла в США Констанц Штельзенмюллер. Вона вже провела аналогічні зустрічі з експертами в Грузії та Молдові. У середині березня підсумки цих зустрічей будуть представлені в Берліні на розгляд німецьких представників виконавчої та законодавчої влади. Що думають у західних експертних колах про європейські та євроатлантичні перспективи України і роль Росії в цьому аспекті, і чому доцільно терміново перезавантажувати трансатлантичну політику щодо Східної Європи? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю Констанц ШТЕЛЬЗЕНМЮЛЛЕР, яка з 2005-го до 2009 року була директором Фонду Маршалла в Берліні.

— Перезавантаження потрібне з тієї причини, що в багатьох випадках трансатлантична політика була провальною. На мою думку, з одного боку з багатьох причин політика розширення НАТО провалилася, а з іншого — ЄС не розробив політики щодо своїх сусідів, яка була б адекватною викликами, що постають як перед сусідами, так і перед самим ЄС.

— А хто винен у цьому — ЄС чи США?

— «Вина» — надто сильне слово. На мою думку, стосовно російсько-грузинської війни 2008 року певною мірою несуть вину і американці, і європейці. Я вважаю, що політика розширення НАТО щодо Грузії була неправильною, бо ця країна не було готовою до членства, ні з огляду на конституційний лад, внутрішню стабільність і внутрішнє правління. Оскільки Грузія мала проблема з внутрішнім урядуванням, то було б дуже складно працювати з Грузією як членом НАТО. Я захоплююся грузинами та їхнім прагненням змінити стан справ і працювати заради демократичних перетворень. Але акцентування уваги лише на перетвореннях, як це робили США, було хибним, оскільки опускалися інші важливіші аспекти змін. Тим часам Європа сиділа осторонь, нічого не робила, спостерігаючи за тим, як ця політика провалилася. Ось чому в разі неправильних дій США і бездіяльності ЄС ми є частково винними в тому, що сталося з Грузією. І тепер виклик полягає в тому, щоб виробити кращу політику і рухатися вперед.

— Пані Констанц, що ви думаєте про 2003 рік, коли на Стамбульському саміті Україні було відмовлено в ПДЧ? Багато хто вважає, що тоді Захід втратив шанс наблизити до себе нашу країну. Адже, як ми знаємо, недемократична Туреччина увійшла до НАТО без будь-яких умов.

— Я вважаю, що відтоді — з моменту вступу Туреччини — багато змінилося в НАТО. І ми зрозуміли, що внутрішні справи в країні є важливішими. Не думаю, що на той час членство в НАТО було б добрим для України, хоч це не означає, що я не хочу бачити Україну в НАТО. Якщо цього хоче Україна, то ми повинні її підтримувати. Але часом Заходу дуже складно зрозуміти, чого хоче Україна, бо вона не промовляє одним голосом, зважаючи на те, що згідно з опитуваннями виглядає так, що громадськість поділена 50 на 50 між Росією та Заходом.

— Давайте повернемось до 2008 року. Чи не вважаєте ви, що ненадання Україні та Грузії ПДЧ певним чином підштовхнуло Росію до нападу на Грузію?

— Я так не думаю. Адже на Бухарестському саміті обидві країни отримали обіцянку, що в майбутньому вони одержать членство в Альянсі. Разом з тим від початку було зрозуміло, що країни в НАТО зовсім не дійшли згоди щодо того, чи готові Україна та Грузія до членства. І тут не йшлося про те, чи є Україна та Грузія частиною Заходу, чи вони належать Росії. Ніхто з нас в Європі не сприймає ідеї, що Росія може сказати, що це сфера її впливу. Насправді, більшість політиків, коли відвідують Росію, голосно й чітко заявляють, що вони не сприймають сфер впливу. Ми вважаємо, що поняттям XIX століття не місце в XXI столітті.

На мою думку, нам було потрібно намагатися запобігти цій війні. Гадаю, багато хто намагався це зробити. Багато західних політиків закликали обидві сторони не робити дурниць. Але ми таки не змогли запобігти цьому. Але я вважаю, що ми частково винні в цьому. І щоб зрозуміти, чому західні та європейські лідери були такими пасивними, ми маємо згадати, що десять років на Балканах дислоковані європейські війська, і результатом цього є незалежність Косово, яку визнали й підтримують багато країн ЄС.

— А що ви скажете про те, що за інформацією, яку оприлюднив Wikileaks, деякі західноєвропейські країни на чолі з Німеччиною напередодні саміту в Бухаресті грали на користь Росії, яка намагалася будь-що завадити Україні та Грузії отримати ПДЧ?

— Я вважаю, що це не так. І не думаю, що намір полягав у цьому, це просто спрощення того, що сталося на саміті. Я хочу вам дати інше прочитання того, що сталося.

— Давайте.

— Я вважаю, що певним чином Росія є переможцем у війні з Грузією, але не повним, бо ця війна показала військову слабкість росіян. Але я також думаю, що, незалежно від того, хто розпочав цю війну — чесно кажучи, на мою думку, обидві сторони розпочали її майже одночасно, — росіяни зазнали політичної поразки. По-перше, вони мають тепер як своїх сателітів Абхазію та Південну Осетію, яких визнали декілька країн світу. І це шкодить іміджу Росії, яка вважала, що подібно до косовського прецеденту ці незалежні утворення визнає більше країн світу. Тому в реальності Росія, яка й так має неабиякий головний біль на Північному Кавказі, отримала ще один кавказький головний біль. І це справді зовсім не допомагає Росії. По-друге, що є важливішим для російського уряду, не Росії, а для уряду Путіна, — війна з Грузією шкодить Росії в ширшому політичному сенсі, цілковито поклавши край політиці зближення із Західною Європою. Ця війна поклала край залученню передових країн Європи, зокрема Німеччини, до Договору про євроатлантичну безпеку. Із цим усе покінчено. І питання полягало не в тому, хто розпочав війну, а в тому, як Путін та інші російські лідери говорили про те, що сталося і що відповідно змусило багатьох у Європі прокинутися і зрозуміти, що це дуже неприємний і немилосердний уряд. На мою думку, це змусило європейців повністю змінити погляди щодо цього договору. Ось чому тон з Берліна та інших столиць став жорсткішим після 2008 року, ніж це було раніше. Хоч дехто у нас вважає, що росіяни домоглися припинення розширення НАТО. Я вважаю, що, перш за все, розширення НАТО було нереалістичним, і тому це не було перемогою Росії.

— Якщо Захід став менше довіряти Росії після війни з Грузією, то як тоді розцінювати рішення Саркозі продати росіянам вертольотоносці Mistral?

— Гадаю, це дуже погана ідея. І багато людей у Німеччині думають так само. Я не знаю, про що він думав. Ми всі знаємо про коментар російського генерала, який заявив, що за допомогою Mistral ми зможемо буквально за години зробити те, що зробили з Грузією за декілька днів. Я знаю, що багато людей в Європі не задоволені рішенням Саркозі. Сильна критика звучала за зачиненими дверима.

— Пані Констанц, ви згадали про те, що пропозиція Медведєва про систему євроатлантичної безпеки є неприйнятною для Заходу, особливо після російсько-грузинської війни. А якою ж тоді може бути ця система, на чому вона має ѓрунтуватися?

— Я думаю, ми хочемо працювати з чинними інституціями, як-от: НАТО, ЄС та ОБСЄ. Ці інституції з однієї чи іншої причини перебувають нині в напруженому стані. Тому що їм доводиться мати справу з історично безпрецедентними напруженнями, реальними життєвими проблемами. Відтак я вважаю, що ми маємо знайти спосіб співіснування з Росією, співпраці з Росію задля вирішення проблем, що стоять перед нами. На мою думку, договір про євроатлантичну систему безпеки все це підриває, тому і є неприйнятним. Але, чесно кажучи, я сподіваюся, що Росія стане колись демократичною і ми більше не матимемо цієї проблеми.

— Ми вже казали, що Росія проти членства України в НАТО. Як ви гадаєте, чи буде Кремль виступати проти приєднання нашої країни до ЄС?

— Я не думаю, що це є прийнятним для Росії. Насправді, у мене склалося враження, що цього Росія абсолютно не хоче. І це цілком очевидно для мене.

— Поясніть...

— Росія докладає багато зусиль, щоб прив’язати Україну до себе таким чином, аби зробити вступ України в ЄС майже неможливим. Гадаю, було б великою помилкою для будь-кого: Росії чи Європи ставити перед українцями питання вибору. Сьогодні, зважаючи не те, в якому стані перебуває Україна, було б краще, якби ми всі, включаючи Росію, допомогли Україні стати більш стабільною в економічному, соціальному і політичному аспекті, зміцнювати реформи і робити більше реформ. Натомість, як ми бачимо, нині відбувається відкат з реформами. І це не той шлях, який наближає до ЄС. На мою думку, Європа повинна демонструвати більше уяви і бути енергійнішою в тому, щоб допомогти Україна долати ці проблеми і проводити демократичні реформи. Можна стверджувати про наявність двох істотних причин, чому Європа зацікавлена в тому, щоб демократична Україна була на порозі чи, ймовірно, членом ЄС. Перша причина — стратегічна: не в наших інтересах мати на своєму порозі слабку, нестійку країну, яка, з огляду на найгірший сценарій, не відбулася. І звісно, це не в інтересах України, яка займає геостратегічне положення. По-друге, допустити це суперечило б нашим цінностям. Європа — не та спільнота, що відгороджена від світу ѓратчастими ворітьми й неприступними мурами, подібно до Берлінського, і потім піднімає мости, а є такою, що експортує стабільність, процвітання і перспективне урядування.

— А що ви скажете про те, що ЄС має програми модернізації з Росією, але немає подібної з Україною, а лише східне партнерство, яке не має досить коштів і не дуже сприймається Києвом?

— На мою думку, за східним партнерством немає політичної енергії та фінансування з боку ЄС настільки, наскільки в цьому є потреба. Нам потрібно робити більше, щоб вибудувати наші контакти з українським громадянським суспільством. З іншого боку, я вважаю, що українці також мають зробити більше самі. Я вважаю, що українська опозиція є какофонією. Тому для західноєвропейця, який хоче співпрацювати з Україною та зацікавлений у такій співпраці, дуже складно зрозуміти, що думає про це більшість українців. І саме над цим має більше працювати українське громадянське суспільство та українські ЗМІ.