Что может Европа и чего хочет Украина?

На днях в Киеве при поддержке Фонда Арсения Яценюка «Відкрий Україну» прошли дебаты на тему: «Трансатлантическая политика относительно Восточной Европы: Необходима срочная перезагрузка», в которых принимали участие украинские эксперты и старший научный сотрудник по вопросам трансатлантических проблем немецкого Фонда Маршалла в США Констанц Штельзенмюллер. Она уже провела аналогичные встречи с экспертами в Грузии и Молдове. В середине марта итоги этих встреч будут представлены в Берлине на рассмотрение немецких представителей исполнительной и законодательной власти. Что думают в западных экспертных кругах о европейских и евроатлантических перспективах Украины и роли России в этом аспекте, почему нужно срочно перезагружать трансатлантическую политику относительно Восточной Европы? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью Констанц ШТЕЛЬЗЕНМЮЛЛЕР, которая с 2005 по 2009 гг. была директором Фонда Маршалла в Берлине.

— Перезагрузка нужна по той причине, что во многих случаях трансатлантическая политика ыла провальной. На мой взгляд, с одной стороны, по многим причинам политика расширения НАТО провалилась, а с другой стороны — ЕС не разработал политику относительно своих соседей, которая была бы адекватна вызовам, появляющимся как перед соседями, так и перед самим ЕС.

— А кто виноват здесь — ЕС или США?

— «Вина» — это слишком сильное слово. По-моему, в случае с русско-грузинской войной 2008 года в определенной степени несут вину и американцы, и европейцы. Я считаю, что политика расширения НАТО относительно Грузии была неправильной, так как эта страна не была готова к членству ни с точки зрения конституционного строя, ни внутренней стабильности и внутреннего правления. Поскольку у Грузии была проблема с внутренним управлением, то было бы очень трудно работать с этой страной в качестве члена НАТО. Я в восторге от грузинов и их желания изменить положение вещей и работать ради демократических преобразований. Но акцентирование внимания только на преобразованиях, как это делали США, было ошибочным, поскольку опускались другие, более важные аспекты перемен. Тем временем Европа сидела в стороне, ничего не делала, наблюдая за тем, как эта политика провалилась. Вот почему при неправильных действиях США и бездеятельности ЕС мы частично виноваты в том, что случилось с Грузией. И теперь вызов заключается в том, чтобы выработать лучшую политику и двигаться вперед.

— Пани Констанц, что вы думаете о 2003 годе, когда на Стамбульском саммите Украине было отказано в ПДЧ? Многие считают, что тогда Запад утратил шанс приблизить к себе нашу страну. Ведь, как мы знаем, недемократическая Турция вступила в НАТО без каких-либо условий.

— Я считаю, что с тех пор — с момента вступления Турции — многое изменилось в НАТО. И мы поняли, что внутренние дела в стране более важны. Я не думаю, что на то время членство в НАТО было бы полезно для Украины (это не означает, что я не хочу видеть Украину в НАТО). Если этого хочет Украина, то мы должны ее поддерживать. Но порой Западу очень сложно понять, чего хочет Украина, поскольку она не говорит одним голосом. Согласно опросам, выглядит так, что общественность здесь разделена 50 на 50 между Россией и Западом.

— Давайте вернемся к 2008 году. Не считаете ли вы, что непредоставление Украине и Грузии ПДЧ определенным образом подтолкнуло Россию к нападению на Грузию?

— Я так не думаю. Ведь на Бухарестском саммите обе страны получили обещание, что в будущем они обретут членство в Альянсе. Вместе с тем с самого начала было понятно, что страны в НАТО вовсе не пришли к согласию относительно того, готовы ли Украина и Грузия к членству. И здесь речь не шла о том, являются ли Украина и Грузия частью Запада или они принадлежат России. Никто из нас в Европе не воспринимает идею, что Россия может сказать, что это сфера ее влияния. В действительности большинство политиков, посещая эту страну, громко и четко заявляют, что они не воспринимают сферы влияния. Мы считаем, что понятиям XIX века не место в XXI веке.

На мой взгляд, нам нужно было пытаться предотвратить эту войну. И я считаю, что многие пытались это сделать. Многие западные политики призывали обе стороны не делать глупостей. Но мы таки не смогли предотвратить это. Полагаю, что мы частично виноваты в этом. И чтобы понять, почему западные и европейские лидеры были так пассивны, мы должны вспомнить, что десять лет на Балканах находятся европейские войска и результатом чего является независимость Косово, которую признали и поддерживают многие страны ЕС.

— А что вы скажете о том, что согласно информации, которую обнародовал Wikileaks, некоторые западноевропейские страны во главе с Германией накануне саммита в Бухаресте играли в пользу России, которая старалась во что бы то ни стало помешать Украине и Грузии получить ПДЧ?

— Считаю, что это не так. И не думаю, что намерение заключалось в этом и это просто упрощение того, что случилось на саммите. Я хочу вам представить другое прочтение произошедшего.

— Давайте.

— Я считаю, что в определенной степени Россия является победителем в войне с Грузией, но не в полной, потому что эта война показала военную слабость россиян. Но также я думаю, что, независимо от того, кто начал эту войну, — честно говоря, на мой взгляд, обе стороны начали ее почти одновременно — россияне потерпели политическое поражение. Во-первых, в их распоряжении теперь в качестве их сателлитов Абхазия и Южная Осетия, которых признало несколько стран мира. И это вредит имиджу России, которая считала, что, подобно косовскому прецеденту, эти независимые образования признают больше стран мира. Поэтому в реальности Россия, и так имеющая сильную головную боль на Северном Кавказе, получила еще одну. И это действительно вовсе не помогает России. Во-вторых, что более важно для российского правительства (не России, а для правительства Путина), война с Грузией причиняет вред России в более широком политическом смысле, всецело покончив с политикой сближения с Западной Европой. Эта война положила конец привлечению западноевропейцев, в частности, Германии, к Договору о евроатлантической безопасности. С этим все кончено. И вопрос заключался не в том, кто начал войну, а в том, как Путин и другие русские лидеры говорили о том, что случилось и что, соответственно, заставило многих в Европе проснуться и понять, что это весьма неприятное и немилосердное правительство. На мой взгляд, это заставило европейцев полностью поменять взгляды относительно этого договора. Вот почему тон из Берлина и других столиц стал более жестким после 2008 года, нежели это было раньше. Хотя кое-кто у нас считает, что россияне добились прекращения расширения НАТО. Я считаю, что, прежде всего, расширение НАТО было нереалистичным, и потому это не было победой России.

— Если Запад стал меньше доверять России после войны с Грузией, то как тогда расценивать решение Саркози продать россиянам вертолетоносцы Mistral?

— Считаю, что это очень плохая идея. И многие в Германии считают это очень плохой идеей. Я не знаю, о чем он думал. Мы все слышали о комментарии русского генерала, который заявил, что с помощью Mistral мы сможем буквально за несколько часов сделать то, что сделали с Грузией за несколько дней. Я знаю, что многие люди в Европе недовольны решением Саркози. Сильная критика звучала за закрытой дверью.

— Пани Констанц, вы упомянули о том, что предложение Медведева о системе евроатлантической безопасности неприемлемо для Запада, особенно после русско-грузинской войны. А какой же тогда может быть эта система, на чем она должна основываться?

— Думаю, мы хотим работать с существующими институциями, например: НАТО, ЕС и ОБСЕ. Эти институции по той или иной причине в настоящий момент находятся в напряженном состоянии. Потому что им приходится иметь дело с исторически беспрецедентными напряжениями, реальными жизненными проблемами. Таким образом, я считаю, что мы должны найти способ сосуществования с Россией, сотрудничества с Россией ради решения проблем, стоящих перед нами. На мой взгляд, договор о евроатлантической системе безопасности все это подрывает, потому и неприемлем. Но, честно говоря, я надеюсь, что Россия станет когда-то демократической, и у нас больше не будет этой проблемы.

— Мы уже говорили, что Россия против членства Украины в НАТО. Как вы полагаете, будет ли Кремль выступать против присоединения нашей страны к ЕС?

— Я не думаю, что это приемлемо для России. На самом деле у меня создалось впечатление, что этого Россия совершенно не хочет. И это вполне очевидно для меня.

— Поясните...

— Россия прилагает много усилий, дабы привязать Украину к себе таким образом, чтобы сделать ее вступление в ЕС почти невозможным. Полагаю, было бы большой ошибкой для кого-либо — России или Европы — ставить перед украинцами вопрос выбора. На данный момент, учитывая, в каком состоянии находится Украина, было бы лучше, если бы мы все, включая Россию, помогли Украине стать более стабильной в экономическом, социальном и политическом аспектах, укрепить реформы и осуществлять побольше реформ. Но, как мы видим, сейчас происходит откат с реформами. И это не тот путь, который приближает к ЕС. Как по мне, Европа должна демонстрировать больше воображения и быть более энергичной в том, чтобы помочь Украине преодолевать эти проблемы и проводить демократические реформы. Полагаю, существует две серьезных причины, почему Европа заинтересована в том, чтобы демократическая Украина была на пороге или, возможно, и членом ЕС. Первая причина — стратегическая: не в наших интересах иметь на своем пороге слабую, хрупкую и, в худшем случае, несостоявшуюся страну. И, конечно, это не в интересах Украины, занимающей геостратегическое положение. Во-вторых, допустить это противоречило бы нашим ценностям. По-моему, Европа — это сообщество, не имеющее ворот и не возводящее стены другой Берлинской стены вокруг Европы, если хотите, она поднимает мосты, экспортирует стабильность, процветание и хорошее управление.

— А что вы скажете о том, что у ЕС есть программы модернизации с Россией, но нет подобной с Украиной, а только Восточное партнерство, не имеющее достаточно средств и не очень воспринимающееся Киевом?

— На мой взгляд, за Восточным партнерством нет достаточной политической энергии и финансирования со стороны ЕС. Нам нужно делать больше, чтобы выстроить наши контакты с украинским гражданским обществом. С другой стороны, я считаю, что украинцы также должны сделать больше сами. Полагаю, что украинская оппозиция — это какофония. Поэтому очень трудно для западноевропейца, заинтересованного и желающего сотрудничать с Украиной, понять, что думает об этом большинство украинцев. И именно над этим должно больше работать украинское гражданское общество и украинские СМИ.