Україна вже не дитина, вона повинна вступити до європейського університету,

Директор програм Німецької спілки зовнішньої політики в Росії та країнах СНД Александер Рар упевнений, що «касетний скандал» буде забутий одразу ж, як тільки Україна розгорне прагматичне співробітництво із Заходом. Наближенню України до Європейського Союзу, на думку німецького політолога, набагато сильніше може зашкодити небажання допускати в Україну західного інвестора. А сприяти цьому наближенню, сказав Рар в iнтерв’ю, яке вiн дав пiд час Мiжнародної конференцiї «Соцiал-демократична iдея в українському i європейському полiтичному просторi» в Києвi, може унікальна перспектива співробітництва з питань оборони і безпеки.

— Хто визначає ті деталі, на які звертає, як правило, погляд цивілізована Європа, дивлячись на Україну?

— Давайте розберемося, що таке Європа сьогодні. Американці говорять, що Європа — це міжнародний актор, що діє самостійно на міжнародній арені. Є поняття Європи географічне. Якщо дивитися з цього погляду, Україна є частиною, можливо, навіть центром Європи. Є третє поняття — Європа — це центр безпеки. Так, наприклад, Росія любить розглядати Європу. Європейці починають будувати нову супердержаву на континенті, що називається Європа. І є бачення європейців, старих європейців, на Європу, як систему спільних цінностей — демократії, ринкової економіки, прав людини тощо. От у цю систему спільних цінностей, як це не жаль, Україна ще не попадає, оскільки вона не виконує умов, необхідних для вступу до Європейського Союзу.

Я нещодавно розмовляв з українським філософом, він назвав Європу старим музеєм, до якого цікаво їздити, куди можна дивитися, але який незабаром може дуже запилитися. І я теж з цією думкою згодний. Якщо ця стара Європа не розкриється в новій Європі, тобто Східній Європі, з її цінностями, у тому числі і православними, думаю, Європі буде важко стати тим, чим вона хоче стати новою культурною, економічною, політичною супердержавою, що не буде суперничати, але буде відігравати істотну роль на світовій арені разом iз США, разом iз азіатськими «тиграми».

— Як ви ставитеся до тієї полеміки, що часто присутня у наших ЗМІ, про те, хто кому більше потрібний — чи то Україна Європі, чи то Європа Україні? Деякі наші політики будують свій імідж на тому, що Європа нам не указ, ми обійдемося і без Європейського Союзу.

— Я думаю, це теж певний комплекс.

— А чи потрібна взагалі Україна Європі, як територія, як країна, як культура? Якщо потрібна, то як що?

— Я можу зовсім ідеалістично сказати, що природно потрібна. Тому що українська культура дуже багата. Європейському Союзу Україна може бути не потрібна сьогодні, тому що вона буде створювати зайві проблеми. Адже коли 10 років тому розвалилася Радянська імперія, Варшавський договір, РЕВ, то на Заході з’явився певний ентузіазм, що все можна перебудувати. Європа буде розширюватися, народи, що жили під комунізмом, у тоталітарній системі, можна швидко підключити до Європи. Люди згадали, як це було під час Маршалла-Каплана після Другої світової війни, коли країни Заходу з допомогою Америки дуже швидко вибудували свою економіку і тим самим зміцнили і себе, і Західну Європу. Здалося спочатку, що все це можливе на цілому європейському просторі. Але коли почалися серйозні переговори з Польщею, Угорщиною і Чехією в економічному плані, усі зрозуміли, що процес цей буде тривати не 10 років, а може 20, або у 30. Бо критерії для вступу до Європейського Союзу дуже складні. І вже зараз усі розуміють, що Україна буде вступати до Європейського Союзу. Але не зараз, і цей Європейський Союз буде іншим. Бо в цьому Європейському Союзі буде Польща, Угорщина, Чехія, Словаччина, Болгарія, може, Румунія і Балтійські країни, які, я вас запевняю, у політичному, і в економічному плані змінять образ нинішнього Європейського Союзу.

— Таким чином ви вважаєте, що нинішнє ставлення Європи до України — це немов перехідний період?

— Я б сказав так. Україні вже десять років. Україна вже не дитина. Україна вже поступає до університету, вона багато іспитів прекрасно склала. Усі розумні аналітики згадують, що за десять років Україна зміцнила свою самостійність, стала суверенною державою, почала вкладати свої сили, свій потенціал у побудову нової Європи. Хочемо ми це в Європі визнавати чи ні, але це так. Тому що Україна спромоглася стабілізувати свої відносини з Росією і, на мій погляд, запобігла всім конфліктам, що могли виникнути на її території і навколо неї. Не будемо зараз торкатися питання роззброєння, закриття Чорнобиля — Україна пішла Європі назустріч. І я думаю, що розумні політики це добре розуміють. Зараз настав час, я так думаю, підштовхнути цю дорослу дитину — Україну — на правильний шлях. І Україні доведеться складати ті іспити, котрі зараз успішно складають угорці, поляки, чехи на вступ до університету на ім’я Європейський Союз. І в Росії, у принципі головного сусіда України на Сході, теж є прагне ння підключитися до Європейського Союзу. Не стати членами ЄС, але співробітничати із Заходом, можливо, теж стати частиною Заходу. І у всякому разі це при Путіні, Єльцині теж відчувалося. Отже Україна, йдучи в Європу, не обов’язково суперечить російським інтересам. Цей історичний момент унікальний. Його потрібно використовувати і, я думаю, що на Заході це прекрасно розуміють. Тому я думаю, що Україні зараз потрібно успішно домагатися складення іншого іспиту, може побічного, для відкриття дверей собі до Європейського Союзу. Я думаю, що Україні потрібно подумати про те, як ближче співробітничати з Європою в рамках європейської нової оборонної та зовнішньої політики, політики європейської безпеки. Тут ми теж вступили в абсолютно новий етап і ніхто — ні ви, ні ми на Заході ще не розуміємо, куди це йде. Європейці, у всякому разі, основні європейські нації: Франція, Німеччина, Англія, Голландія, вирішили, що Європі потрібно створювати свою європейську армію, свій оборонний союз не проти Америки, природно, не проти Росії, але самостійно. Американцям це дуже не подобається. Вони нервують. Зрозумiло, тому що не розуміють, яким шляхом взагалі європейці хочуть йти, а може, вони хочуть вийти з НАТО. Насправді цього ніхто зараз не хоче й у найближчому майбутньому це питання стояти не буде. Для України ж з’явилася унікальна можливість підключитися саме до процесу будівництва Європи, якого не існувало найближчі десять років, можливість підключити свій потенціал, військовий потенціал до побудови і зміцнення системи безпеки всієї Євро пи, можливо, разом iз Росією.

— Чи дійсно на Заході не акцентують уваги на подіях в Україні?

— Якщо ви переглянете німецькі газети і журнали, телебачення, ви побачите, що фахівці, які цікавляться Україною, стежать за цим, вони дійсно в курсі справ. Але в Німеччині свої скандали. Якщо відкриєте французькі газети, першу, другу сторінки — побачите, які там скандали. Син колишнього міністра закордонних справ під судом. В Італії роками обговорювалася взагалі моторошна історія, що колишній прем’єр-міністр країни начебто виявився убивцею на замовлення. Скандали були й в інших країнах. І відносини країн істотно не страждали. Я хочу сказати, що не потрібно зараз настільки акцентувати увагу на скандалі. Важливіше не забути те, що було напрацьовано за останні роки у відносинах між Україною і Європейським Союзом, знайти нові теми для співробітництва, наприклад, в оборонній сфері. Це може бути і виробництво ракет для космічних запусків. Потрібно повернутися до питання про спільне виробництво літака АН-70, тут є великий інтерес з боку Німеччини. Україна може закріпитися як одна з головних країн, через яку будуть проходити нафта, газ, вантажі з Азії в Європу і назад. Ось про це Україна та її президент повинні думати. І тоді цей скандал, щоправда не цілковито, забудеться. Вихід iз становища, як мені здається, полягає у прагматичному співробітництві з Заходом.

— Ви дійсно вважаєте, що в Україні недостатній рівень свободи слова, що в нас дійсно існує порушення прав людини в тих або інших формах, і взаємини, скажімо, влади та суспільства сильно відрізняються, наприклад, вiд Німеччини, Франції, Італії?

— Природно, є різниця в тому, як працює преса в Україні й у Німеччині, де журналісти вже в третьому поколінні позбулися тоталітарного мислення і працюють без комплексів, незважаючи на владу. Я б не сказав, що преса в Німеччині настільки ліберальна, вільна, що вона може робити все, що заманеться. Є визначені main stream, у які треба вкладатися, але в принципі я думаю, що я можу говорити про Німеччину і про старий Захід, що там демократичні інститути, поділ влади, цивільне суспільство настільки зміцніли, що можна брати приклад.

Україні 10 років. Я думаю, що тут, якщо дивитися на цей вiдрiзок часу, теж дуже багато чого в порядку. Я б критикував інше — тут недостатньо відкрита економіка для західного капіталу, для того, щоб західні інвестори дійсно почували себе тут в Україні так само добре, як почувають себе в Чехії, Угорщині або в Польщі. Преса тут, я думаю, в принципі вільна, хоча повинно пройти одне покоління, можливо, навіть два, журналістів, що усвідомлюють себе настільки незалежними, щоб працювати так само, як працюють їхні колеги на Заході.

— Цікаво, ставлення до олігархів у Німеччині таке ж, як і в нас?

Після війни в Німеччині з’являлися олігархи, що ставали дуже багатими, набагато багатшими, ніж інше населення, створювали фабрики, фінансові імперії. Але все це відбувалося в якихось більш цивілізованих рамках. Були закони, було чітко визначене законодавство з приватної власності, була конституція, яку ніхто не змінював, був план Маршалла, що теж регулював з боку Америки і з боку інших країн, що приймали в цьому участь, як сьогодні в стабілізаційному акті на Балканах, економічні, політичні і фінансові питання. Я думаю, що в Україні трохи по-іншому, оскільки знов-таки Захід не брав участi тут у приватизації, скажімо, колишньої радянської державної власності. Тому тут все зараз відбувається як у нас у 40-50-і роки.

Я думаю, що в українському суспільстві на олігархів теж по-різному дивляться. Багато заздрісників і людей, які вважають, що все, що тут відбувається, несправедливо. Але, наприклад, Путін у Росії зробив правильний крок — він намагається цивілізувати олігархів, казати їм: «Добре, віднімати зараз ми нічого у вас не будемо і не можемо, ви теж є творенням нашого нового капіталізму в державі, але, будь ласка, думайте про те, щоб створювати соціальні рамкові умови». Суспільство трималося б на цих економічних законах. Я думаю, що цим шляхом Україна рано чи пізно буде йти, а може, вже йде.

Я думаю, що в німецькiй пресі слово «олігарх» перейняли просто з української, з російської, не розуміючи до кінця, що цей термін значить. Але знову ж таки проблема полягає в тому, що на Заході існує думка, абсолютно виправдана, що певні олігархічні групи в Україні не зацікавлені в західній конкуренції на українському ринку. Є певні перешкоди для західного бізнесу, причому ми не говоримо про великий бізнес. «Даймлер Крайслер» переступить усі ці перешкоди, фірма «Сименс» теж, але Україна виграла б, якби сюди прийшов середній підприємець з Німеччини, який буде вкладати гроші в невеликі підприємства десь у регіонах. Цим людям потрібна підтримка. І вони дійсно тут зіштовхуються, по-перше, з перешкодою бюрократії, що вже на кордоні їх у принципі відштовхує, і по-друге, з величезними інтересами великих олігархів, що у принципі діють за гаслом: «Інвестиції ми хочемо, а інвестор нехай залишається вдома в Німеччині!»