«Якщо Європа зрадить Україну, вона зрадить себе»

Вітаутас Ландсбергіс – знакова постать у новітній історії не лише Литви, а й Європи. Він був першим головою литовського сейму після відновлення незалежності країни і виходу з Радянського Союзу, а до того – людиною, яка поставила на кін усе. Адже якби події в зимовому Вільнюсі розвивалися інакше, наслідки для лідерів могли би бути фатальними. І вони, лідери, це розуміли, та однаково йшли до кінця, знаючи, що мета – вільна Литва, заслуговує найвищої ціни. І готові були цю ціну заплатити.

Саме з Вільнюса за його підписом прилетіла перша телеграма вітання з Днем незалежності 24 серпня 1991 року. І це було символічним продовженням руху за вільні республіки, який набув обертів і утвердився в Литві.

Команда проєкту «За нашу і вашу свободу» (проводиться з ініціативи «Української платформи документалістики» за підтримки Українського культурного фонду, послів Литви в Україні Маріуса Януконіса та Пятраса Вайтєкунаса) поспілкувалась із литовським політиком, державним та громадським діячем Вітаутасом ЛАНДСБЕРГІСОМ і запитала про імперські амбіції Росії, перспективи України, роль Європи і, звісно ж, природу українсько-литовської дружби.

«МИ ВІРИЛИ, ЩО КОЛИ ІМПЕРІЯ ОСЛАБНЕ І РУЙНУВАТИМЕТЬСЯ, В НАС БУДЕ МОЖЛИВІСТЬ СКАЗАТИ СВОЄ СЛОВО»

- Я можу пригадати дуже глибокі й щирі зв’язки між Литвою та Україною як між народами, так і між державами. Бо ж Україна дуже довго була частиною Литви, Великого Князівства й навіть Республіки обох народів. Сьогодні вже розуміють, що це була Республіка багатьох народів, включаючи Україну, але тоді Україна була частиною Литви так само, як і Білорусь. Ми відчуваємо цю близькість, спорідненість і солідарність. І ми добре пам’ятаємо, як невелика, але дуже помітна групка українців приїхала до Вільнюса захищати Литву, коли після проголошення незалежності ми були в радянському військовому оточенні. А зараз, оскільки ми можемо, ми захищаємо Україну. Політично ми всіляко підтримуємо прагнення України бути європейською країною, включно з перебуванням у Євросоюзі та Північноатлантичному Альянсі. Іншого засобу від агресії немає.

- Я хотіла з вами глибше поспілкуватися про кінець 80-х – початок 90-х. Тоді ваша політика будувалася на тому, що треба багато і ґрунтовно працювати з колишніми радянськими республіками, хоча всі намагалися взаємодіяти з Заходом. А ви говорили, що треба фокусувати увагу саме на радянські республіки. Ваша філософія, як я зрозуміла, була така: якщо ти хочеш «зварити казан незалежності», то ти не можеш «приготувати» її лише в якійсь частині казана. Звідки у вас ця філософія?

- По-перше, ми не дивилась на Захід як на щось далеке, до чого треба йти. Ми знали, що ми також Захід, хоча в моменті і відірвані від європейської цивілізації й підпорядковані Східній імперії. Однак це тимчасова ситуація, ми маємо відновити нормальні стосунки і ситуацію загалом не лише для себе, а й навколо нас. Нині більше роблять акцент на державній незалежності, але ми розуміли її також і в культурному, законодавчому та моральному сенсах – ми ж у цій царині обстоювали свою культуру навіть під радянським ярмом. І на нас дивилися сусіди зі Сходу: «О, та у вас Захід»! Але ж який у нас Захід, коли ми теж – Радянський Союз? Частиною нашої боротьби було збереження самобутності, що ми все ж таки інакші. Ми не дозволяли, щоб із нас зробили повністю радянських. Хоча в день окупації Литви, в 1940 році, одразу ж була проголошена мета: радянізація Литви, тобто перетворення її на ту саму муру, яку вже створили в Росії, Білорусі, Україні. Тобто нас хотіли зробити такими самими через насильство, терор та масові заслання. Але Литва намагалася себе обстоювати хоча б частково.

А потім прийшов час, бо ми вірили, що він неодмінно прийде, коли імперія ослабне і руйнуватиметься, й у нас буде можливість сказати своє слово. Зрештою, ми його сказали, що ми незаконно загарбана, окупована європейська країна, але ми хочемо бути незалежними, маючи якнайліпші відносини з Радянським Союзом, якщо він збережеться, або окремо – з Україною, Росією, Білоруссю та всіма іншими. Щоб так само, як ми вирішуємо за себе, вони могли визначати самостійно, як вони хочуть і будуть жити. Якщо вони вирішать обрати демократію, то ми будемо тільки вітати це, а якщо вони вирішать ще посидіти в радянській клітці, то ми подивимося, як довго це триватиме.

«ТРЕБА ВІДСТОЮВАТИ СЕБЕ І ЗБЕРЕГТИСЯ»

- Давайте продовжимо цю тему, вона дуже важлива для нас, українців. Готуючись до інтерв’ю, я цікавилась у інших людей, про що запитати у Вітаутаса Ландсбергіса? Мені всі українці сформулювали одне питання: як перемогти Путіна, як його зупинити? Як допомогти Україні і що буде далі, коли розвалиться Росія? Чи вона взагалі не розвалиться? Як ви загалом бачите ситуацію і що могли би нам порадити?

- Росія розвалиться тому, що всі імперії мають свій кінець. Росія вже двічі розвалювалась і розвалиться втретє. Тим паче, коли імперія кривава, насильницька, яку не люблять народи, і не хочуть її. Тому це лише питання часу, трагедії і жертв та нещасть, які ще принесе ця вмираюча держава, що налаштувала себе проти світу й налаштовує світ проти себе. Бо там уже зрозуміли загрозу, що Росія не заспокоїться й не погодиться бути сама по собі, дбати про власних людей. Це їй ні до чого. Сенс для неї, як це розуміють керманичі, - володіти територією аж до всієї Європи. Там, звісно, є ще Китай - «двоюрідний брат», далеко на Сході, в якого свої погляди на майбутнє, він, напевно, поглине Росію. Принаймні азійську її частину він уже проковтує, а як до того поставиться Москва – ще побачимо.

- Тож як спинити Путіна?

- Тут треба відстоювати себе. І найголовніше – зберегтися. Як-от у радянський період, після всіх масових заслань і знищення культури, всієї цієї совєтізації, коли нам втовкмачували з дитинства, що велика столиця – це Москва, а ми – маленький придаток до славної Батьківщини світового пролетаріату, яким проголошувалися радянська Росія, Радянський Союз. При чому, не того, який підвладний, а й того, який ще треба «звільнити». Тобто все перевернули і назвали навпаки: поневолення – звільненням. Ми обстоювали себе для того, щоб зберегтися до часу, коли імперія почне розпадатися. Щось подібне зараз відбувається в Україні: вона не прагне перемогти чи завоювати Росію, але самоствердження, самозбереження – це й буде перемогою. Успіх і самозбереження України – це катастрофа для Кремля, що тоді там скажуть своєму народові? Що українці пішли європейським шляхом і в них усе добре? Це лякає, цьому треба якось протидіяти – краще знищити Україну, щоб такого прикладу не було. Ось і вся геополітична проблема, ми теж це відчуваємо на собі – Литва хоч і в Євросоюзі, але прифронтова країна.

«ЯКЩО УКРАЇНА, ПОПРИ ВІЙНУ, ВИБУДОВУЄ СЕБЕ ЯК УСПІШНУ, ДЕМОКРАТИЧНУ ДЕРЖАВУ – ЦЕ І Є ПЕРЕМОГА»

- А щодо перспектив Євросоюзу, як ви думаєте, він збережеться чи, може, зміниться?

- У Євросоюзу є свої проблеми, і керівництво там не безпомилкове. Мені здається, коли вони почали наполягати на більшій інтеграції членів Євросоюзу, це цілком могло спричинити і частково викликало роздратування. Не варто це робити через натиск, усе має відбуватися само по собі, як природний розвиток цього співтовариства. Я не думаю, що нормальний народ бажає когось ненавидіти, навіть якщо ворог жорстокий і безжальний. Самозахист – це право й обов’язок, але цьому агресорові ще можна сказати: «Ти ж нещасний сам, навіщо ти несеш нещастя іншим? Виправляй життя в себе вдома». Ось таке ставлення має сприяти тому, щоб знайти шлях до майбутнього співжиття, навіть із колишнім агресором.

- Дуже сильний погляд і позиція, яку ви озвучуєте, але водночас дуже складна і непроста – ви ж знаєте про ситуацію в Україні. Мені цікава ваша думка: зараз, у контексті інших конфліктів, які відбуваються в світі, Україна якось зникла з порядку денного. Як зробити так, щоб Америка і Захід не забували про Україну?

- Потрібні інформація, звістки і не лише трагічні. Бо є, от-як ви сказали, сирійське Алеппо – знищене місто, подібно до Сталінграда чи Варшави. Хто прийшов і знищив їх? Сьогодні не подивуєш світ тим, що якесь чергове місто стерли з лиця землі Східної України. Цього багато повсюди. Але якщо Україна, попри війну, вибудовує себе як успішну, демократичну державу – це й є перемога. Ми так робили свого часу, коли в окупованій країні будували вільну. Стояли радянські війська, КДБ, усі інші структури, які мріяли про збереження своєї влади, а ми створювали демократичну державу. Їх було багато, але не настільки, щоб заволодіти ситуацією. І тоді все ставало більш зрозумілим: ті, що проти, вони чужі й мусять піти або ж вони мають погодитися на наші умови – так, ми хочемо разом з вами. Ми ж запрошували і росіян, і поляків будувати нову Литву. Але якщо ви проти, ви самі вільні вибирати для себе дорогу.

Мені було дуже цікаво дізнатися, що в Україні все менше людей хоче послуговуватися російською мовою. Не тому, що мова погана чи народ, але тому, що погана країна. І ототожнювати себе з нею, з агресором – неприємно. І тоді, звісно, російськомовні українці прагнуть бути українськомовними, щоб не мати спільного з країною, яка веде себе нелюдськи. І тоді товариш Путін сам втрачає своїх можливих прихильників.

«НЕ БУДЕ ТАКОГО, ЩО РОСІЯ, ЗА НАЯВНОСТІ ВСІХ ЇЇ ЯДЕРНИХ БОМБ, БУДЕ СКОРО ВІДДАВАТИ КРИМ»

- Як ви думаєте, що буде з Кримом та окупованими територіями Донбасу?

- Я думаю, не зовсім так, як проголошує українська влада, мовляв, ми отримаємо Крим назад і, може, навіть скоро. Але це «скоро» чи «не скоро» прийде лише з розпадом Росії, не раніше. Не буде такого, що Росія, за наявності всіх її ядерних бомб, буде віддавати Крим, тим паче з визнанням факту війни й помилки. Це дуже непритаманне цьому режиму, не лише давній державі, але конкретно сьогоднішньому режиму, який гордий з того, що може нав’язувати своє насилля тим, хто значно слабший. Це факт: жадібне імперське глупство, і якщо буде вказівка, й з боку населення – якщо Кремль зробить населення Криму щасливим від окупації, вона буде тривати. Варто пригадати, що ще Сталін, використовуючи війну, в 1944 році захопив Республіку Туву – була така в Азії, але не в складі СРСР. Як і багато хлопчиків, я тоді збирав поштові знаки, може, навіть і досі в мене збереглися такі яскраві, кольорові з написом «Тан Тува» - Республіка Тува. Країна була буддійською, хоча і під впливом Москви та більшовиків. А тоді хазяїн сказав: «Досить. Треба проковтнути». І проковтнув – немає більше такої країни. Я бачив інформацію, що там не дуже добре з правами людини, але росіян там уже немає. Колись вони приїздили, селилися, управляли, а тепер їх там нема. Коли тувинці захочуть щось інше, вони можуть це зробити. Навряд Путін слатиме туди танки чи літаки. Але, може, ці ж тувинці будуть раді подібно до якогось Кадирова отримувати певні великі достатки, тому імперія не лише зброєю, а й грішми купує свої колонії. Але так не буде вічно. Я думаю, що кремлівська ідеологія «російський дім, де живуть росіяни – там уже Росія» подібна до того, що проголошував Гітлер – «де живе німець, Німеччина вже має свої інтереси».

Дивно, чому російські керманичі повторюються? «Русский мир» - що це таке? Сталін готував вторгнення на Аляску і нещодавно це розкрили: на Чукотці будувався величезний аеродром для перекидання сил через пролив Беринга. Куди? А до старих володінь: коли йому віддавали всю Східну Європу, в нього пішла обертом голова. Якщо вони віддають тут усе, чи будуть вони чинити спротив, коли ми з’явимося на Алясці? Ця жадоба до територій – головний сенс. Оце «голова обертом» від успіхів подібна до «голови обертом» від територій. Ось хоча б приплюсувати Крим до Росії – і вже величезна радість. Найбільша трагедія, коли територія зменшується; коли так звані радянські республіки захотіли бути окремими країнами, – а народи мають на це право, - це «найбільша трагедія людства». Знаєте, хто це сказав? Наше пояснення: коли розвалюється в’язниця – це проблема тюремників, а не в’язнів. Але колись постане питання для самовизначення сьогоднішніх російських колоній, завоювань, і цей процес буде формалізуватися.

«БУШ НАМАГАВСЯ ПОЯСНИТИ ГОРБАЧОВУ, ЩО СИЛА НЕ ДАЄ ПРАВА»

- Я хочу повернутися в 90-ті роки, а саме 13 січня 1991 року. Ситуація, в якій ви опинилися, чимось подібна на ту, в якій був перший президент Литви Антанас Смятона. В 1939 - 1940 роках Смятона втік. Мабуть, вам теж казали, що наступають російські танки, і це небезпечно, треба втікати. Чому ви цього не зробили?

- У мене була свідомість на місці. Тим паче, це не була така ситуація, що нас уже окуповують. Ну, розстріляють, і нехай. Багатьох розстріляють. Але альтернатива була – ми ж у себе вдома, приймаємо закони, створюємо новий уряд, оскільки існуючий розвалився. Прем’єрміністр справді втік, бо в нього здали нерви. А в нас не здали, ми розуміли, що маємо бути на бойовому посту. На тому посту, куди нас голосуванням поставив народ і дав мандат. Ми зобов’язані виконувати цей мандат. Тому такого питання навіть не поставало. Це планували наші недруги і навіть проникали та пропонували: «Ось є літачок для вас з дружиною, вас перекинуть у Польщі, а там уже Америка, де ви будете обстоювати права Литви». Та ні, хлопці, лишіть це для себе.

- Ви так відповіли?

- Я не хотів нікого ображати, сваритися чи називати зрадниками. Я сказав просто: «Ви своє сказали, а я буду чинити по-своєму». Так і робив, і навіть наміру не мав тікати. А Смятона, на мою думку, зробив правильно. Латвійський та естонський президенти лишилися й були змушені підписати дуже погані документи про передачу влади. Смятона сказав – я не хочу! Він не знав, що буде, але це можна було передбачити: прийдуть більшовики, поставлять до стінки і змусять зрадити Литву законно. Він перейшов до Німеччини, яка була союзником Сталіна, але вона вчинила не як союзник, вона не повернула президента в кігті Сталіна – там дуже цікаві моменти цієї історії…

- Ви також уявляли, що зараз приїдуть танки, поставлять вас до стінки й накажуть віддати Литву?

- Ну, як віддавати? Ну, бери: в тебе є сила, розуму не потрібно – бери. Але навіть президент Буш, який потурав Горбачову, 13 січня написав йому повчального листа від представника великої демократії. Він намагався пояснити дорогому Михайлу, що сила не дає права. А зараз начальники в Кремлі цього не розуміють. Вони міркують, що сила дає все, що світ навколо боїться, а значить, можна їх лякати ще більше. Але все змінюється, нема нічого вічного, лише сталінський гімн «сплотила навеки Великая Русь». Вони співали, що згуртували нас навіки, і де вони тепер?

- Я пригадую, коли в Києві почався Майдан, це була ваша ідея, що треба їхати, щоб литовці підтримали, були тут поруч на Майдані.

- Ну, не знаю, наскільки був успішним цей заклик. Частково ми розуміємо, що наш фронт теж там. Хоча дуже вабить думати, що це далеко, що нас не торкнеться за будь-яких умов і катастроф на Сході, і взагалі «наша хата скраю». Але це не так. Наша хата ніколи не буде скраю. Може, хто собі уявляв Україну скраю, але вона частина тієї ж європейської спільноти. Тобто якщо Європа зрадить Україну, вона зрадить себе, нібито виграючи трохи часу на одне-два покоління.

- І ця ідея – їхати на Майдан, це відголоски вашого досвіду 1991 року?

- Ну, як сказати, звісно, мій досвід – це само собою зрозуміло: за нашу і вашу свободу…

- Дякую за розмову!

ДОВІДКОВО:

Вітаутас Ландсбергіс – литовський політик, державний і громадський діяч. Учений-музикознавець. У 1990 році став першим головою сейму після відновлення незалежності Литви та відокремлення її від СРСР.

11 березня 1990 року за його активної участі Верховна Рада Литви ухвалила декларацію про відновлення незалежності Литви. Того самого дня був обраний головою Верховної Ради Литви (на цій посаді до 1992). Голова сейму Литовської Республіки (1996 — 2000). Один з засновників (1993) і лідер правої партії «Союз Вітчизни».

У червні 2004 – обраний членом Європейського парламенту від «Європейської народної партії (християнські демократи) і європейські демократи» (European People's Party (Christian Democrats) and European Democrats).

Україна нагородила Вітаутаса Ландсбергіса Орденом Свободи 6 грудня 2017 року за визначний особистий внесок у розвиток українсько-литовських міждержавних відносин.