«Если Европа предаст Украину, она предаст себя»

Витаутас Ландсбергис – знаковая личность в новейшей истории не только Литвы, но и Европы. Он был первым председателем литовского Сейма после восстановления независимости страны и выхода из Советского Союза, а до того – человеком, поставившим на кон все. Ведь если бы события в зимнем Вильнюсе развивались иначе, последствия для лидеров могли бы быть фатальными. И они, лидеры, это понимали, но все равно шли до конца, зная, что цель – свободная Литва, заслуживает самой высокой цены. И готовы были эту цену заплатить.

Именно из Вильнюсу за его подписью прилетела первая телеграмма поздравления с Днем независимости 24 августа 1991 года. И это было символическим продолжением движения за свободные республики, которое приобрел обороты и утвердился в Литве.

Команда проекта «За нашу и вашу свободу» (проводится по инициативе «Украинской платформы документалистики» при поддержке Украинского культурного фонда, послов Литвы в Украине Мариуса Янукониса и Пятраса Вайтекунаса) пообщалась с литовским политиком, государственным и общественным деятелем Витаутасом Ландсбергисом и спросила об имперских амбициях России, перспективах Украины, роли Европы и конечно же природе украино-литовской дружбы.

«МЫ ВЕРИЛИ, ЧТО КОГДА ИМПЕРИЯ ОСЛАБНЕТ И БУДЕТ РУШИТЬСЯ, У НАС БУДЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ СКАЗАТЬ СВОЕ СЛОВО»

- Я могу вспомнить очень глубокие и искренние связи между Литвой и Украиной как между народами, так и между государствами. Ведь Украина очень долго была частью Литвы, Великого Княжества, а также республики обоих народов. Сейчас уже понимают, что это была республика многих народов, включая Украину, но тогда Украина была частью Литвы, так же, как и Беларусь. Мы чувствуем эту близость, родство и солидарность. И мы хорошо помним, как небольшая, но очень заметная группка украинцев приехала в Вильнюс защищать Литву, когда после провозглашения независимости мы были в советском военном окружении. А сейчас, поскольку мы можем, мы защищаем Украину. Политически мы всячески поддерживаем стремление Украины быть европейской страной, включая пребывание в Евросоюзе и Североатлантическом Альянсе. Другого средства от агрессии нет.

- Я хотела с вами глубже пообщаться о конце 80-х - начале 90-х. Тогда ваша политика строилась на том, что нужно много и основательно работать с бывшими советскими республиками, хотя все пытались взаимодействовать с Западом. А вы говорили, что нужно фокусировать внимание именно на советских республиках. Ваша философия, как я поняла, была следующей: если ты хочешь «сварить котел независимости», то ты не можешь «приготовить» ее только в какой-то части котла. Откуда у вас эта философия?

- Во-первых, мы не смотрели на Запад как на нечто далекое, к чему нужно идти. Мы знали, что мы тоже Запад, хотя в моменте и оторваны от европейской цивилизации и подчиненные Восточной империи. Однако это временная ситуация, мы должны восстановить нормальные отношения и ситуацию в целом не только для себя, но и вокруг нас. Сейчас больше делают акцент на государственной независимости, но мы понимали ее также и в культурном, законодательном и нравственном смыслах – мы же в этой области отстаивали свою культуру даже под советским гнетом. И на нас смотрели соседи с Востока: «О, да у вас Запад»! Но какой у нас Запад, когда мы тоже – советский союз? Частью нашей борьбы было сохранение самобытности, мы все же другие. Мы не позволяли, чтобы из нас сделали полностью советских. Хотя в день оккупации Литвы, в 1940 году, сразу же была провозглашена цель: советизация Литвы, то есть превращение ее в то же безобразие, которое уже создали в России, Беларуси, Украины. То есть нас хотели сделать такими же путем насилия, террора и массовых ссылок. Но Литва пыталась себя отстаивать хотя бы частично.

А потом пришло время, потому что мы верили, что оно непременно придет, когда империя ослабнет и будет разрушаться, и у нас будет возможность сказать свое слово. В конце концов, мы его сказали, что мы незаконно захваченная, оккупированная европейская страна, но мы хотим быть независимыми, имея наилучшие отношения с Советским Союзом, если он сохранится, или отдельно – с Украиной, Россией, Беларусью и всеми остальными. Чтобы так же, как мы решаем за себя, они могли определять самостоятельно, как они хотят и будут жить. Если они решат выбрать демократию, то мы будем только приветствовать это, а если они решат еще посидеть в советской клетке, то мы посмотрим, как долго это будет продолжаться.

«НУЖНО ОТСТАИВАТЬ СЕБЯ И СОХРАНИТЬСЯ»

- Давайте продолжим эту тему, она очень важна для нас, украинцев. Готовясь к интервью, я интересовалась у других людей, о чем спросить у Витаутаса Ландсбергиса? Мне все украинцы сформулировали один вопрос: как победить Путина, как его остановить? Как помочь Украине и что будет дальше, когда развалится Россия? Или она вообще не развалится? Как вы в целом видите ситуацию и что бы могли нам посоветовать?

- Россия развалится потому, что все империи имеют свой конец. Россия уже дважды разваливалась и развалится в третий раз. Тем более, когда империя кровавая, насильственная, которую не любят народы и не хотят ее. Поэтому это лишь вопрос времени, трагедии и жертв и несчастий, которые еще принесет это умирающее государство, настроившее себя против мира и настраивающее мир против себя. Там уже поняли угрозу, что Россия не успокоится и не согласится быть сама по себе, заботиться о собственных людях. Это ей ни к чему. Смысл для нее, как это понимают руководители, – владеть территорией вплоть до всей Европы. Там, конечно, есть еще Китай – «двоюродный брат», далеко на Востоке, у которого свои взгляды на будущее, он, наверное, поглотит Россию. По крайней мере, азиатскую ее часть он уже проглатывает, а как к этому отнесется Москва – еще увидим.

- Так как остановить Путина?

- Здесь нужно отстаивать себя. И самое главное – сохраниться. А именно в советский период, после всех массовых ссылок и уничтожения культуры, всей этой «советизации», когда нам внушали с детства, что великая столица – это Москва, а мы – маленький придаток к славной Родине мирового пролетариата, которым провозглашались советская Россия, советский союз. Причем не того, который подвластен, но и того, который еще нужно «освободить». То есть все перевернули и назвали наоборот: порабощение – освобождением. Мы отстаивали себя для того, чтобы сохраниться до времени, когда империя начнет распадаться. Нечто подобное сейчас происходит в Украине: она не стремится победить или завоевать Россию, но самоутверждение, самосохранение – это и будет победой. Успех и самосохранение Украины – это катастрофа для Кремля, что тогда там скажут своему народу? Что украинцы пошли по европейскому пути и у них все хорошо? Это пугает, этому нужно как-то противодействовать – лучше уничтожить Украину, чтобы такого примера не было. Вот и вся геополитическая проблема, мы тоже это чувствуем на себе – Литва хоть и в Евросоюзе, но прифронтовая страна.

«ЕСЛИ УКРАИНА, НЕСМОТРЯ НА ВОЙНУ, ВЫСТРАИВАЕТ СЕБЯ КАК УСПЕШНОЕ, ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО – ЭТО И ЕСТЬ ПОБЕДА»

- А о перспективах Евросоюза, как вы думаете, он сохранится или, возможно, изменится?

- У Евросоюза есть свои проблемы, и руководство там не безошибочное. Мне кажется, когда они начали настаивать на большей интеграции членов Евросоюза, это вполне могло вызвать и частично вызывало раздражение. Не стоит это делать путем натиска, все должно происходить само по себе, как естественное развитие этого сообщества. Я не думаю, что нормальный народ желает кого-то ненавидеть, даже если враг жестокий и безжалостный. Самозащита – это право и обязанность, но этому агрессору еще можно сказать: «Ты же несчастный сам, зачем ты несешь несчастье другим? Исправляй жизнь у себя дома». Вот такое отношение должно способствовать тому, чтобы найти путь к будущему сосуществованию, даже с бывшим агрессором.

- Очень сильный взгляд и позиция, которую вы озвучиваете, но одновременно очень сложная и непростая – вы же знаете о ситуации в Украине. Мне интересно ваше мнение: сейчас, в контексте других конфликтов, происходящих в мире, Украина как-то исчезла с повестки дня. Как сделать так, чтобы Америка и Запад не забывали об Украине?

- Нужна какая-то информация, вести, и не только трагические. Потому что есть вот, как вы сказали, сирийский Алеппо – уничтоженный город, подобно Сталинграду или Варшаве. Кто пришел и уничтожил их? Сейчас не удивишь мир тем, что какой-то очередной город стерли с лица земли Восточной Украины. Этого много везде. Но если Украина, несмотря на войну, выстраивает себя как успешное, демократическое государство – это и есть победа. Мы так делали в свое время, когда в оккупированной стране строили свободную. Стояли советские войска, КГБ, все остальные структуры, которые мечтали о сохранении своей власти, а мы создавали демократическое государство. Их было много, но не настолько, чтобы овладеть ситуацией. И тогда все становилось более понятным: те, кто против, они чужие и должны уйти, или же они должны согласиться на наши условия – да, мы хотим вместе с вами. Мы же приглашали и русских, и поляков строить новую Литву. Но если вы против, вы сами вольны выбирать для себя путь.

Мне было очень интересно узнать, что в Украине все меньше людей хочет пользоваться русским языком. Не потому, что язык плохой или народ, но потому, что плохая страна. И отождествлять себя с ней, с агрессором - неприятно. И тогда, конечно, русскоязычные украинцы стремятся быть украиноязычными, чтобы не иметь общего со страной, которая ведет себя нечеловечески. И тогда товарищ Путин сам теряет своих возможных сторонников.

«НЕ БУДЕТ ТАКОГО, ЧТО РОССИЯ, ПРИ НАЛИЧИИ ВСЕХ ЕЕ ЯДЕРНЫХ БОМБ, СКОРО ОТДАСТ КРЫМ»

- Как вы думаете, что будет с Крымом и оккупированными территориями Донбасса?

- Я думаю, не совсем так, как провозглашает украинская власть, мол, мы получим Крым назад и, возможно, даже скоро. Но это «скоро» или «не скоро» придет только с распадом России, не раньше. Не будет такого, что Россия, при наличии всех ее ядерных бомб, будет отдавать Крым, тем более с признанием факта войны и ошибки. Это очень несвойственно этому режиму, не только древнему государству, но именно сегодняшнему режиму, который гордится тем, что может навязывать свое насилие тем, кто значительно слабее. Это факт: жадная имперская глупость, и если будет указание, и со стороны населения – если Кремль сделает население счастливым от оккупации, она будет продолжаться. Следует вспомнить, что еще Сталин, используя войну, в 1944 году захватил Республику Туву – была такая в Азии, но не в составе СССР. Как и многие мальчишки, я тогда собирал почтовые знаки, возможно, даже до сих пор у меня сохранились такие яркие, цветные с надписью «Тан Тува» - Республика Тува. Страна была буддийской, хотя и под влиянием Москвы и большевиков. Потом хозяин сказал: «Хватит. Надо проглотить ». И проглотил – нет больше такой страны. Я видел информацию, что там не очень хорошо с правами человека, но русских там уже нет. Когда-то они приезжали, селились, управляли, а теперь их там нет. Когда тувинцы захотят что-то другое, они могут это сделать. Вряд ли Путин будет посылать туда танки или самолеты. Но, возможно, эти же тувинцы будут рады, подобно некоему Кадырову, получать какие-то большие блага, так империя не только оружием, но и деньгами покупает свои колонии. Но так не будет вечно. Я думаю, что кремлевская идеология «русский дом, где живут русские – там уже Россия» подобна тому, что провозглашал Гитлер – «где живет немец, Германия уже имеет свои интересы».

Странно, почему российские руководители повторяются? «Русский мир» – что это такое? Сталин готовил вторжение на Аляску, и недавно это раскрыли: на Чукотке строился огромный аэродром для переброски сил через Берингов пролив. Куда? А к старым владениям: когда ему отдавали всю Восточную Европу, у него закружилась голова. Если они отдают здесь все, будут ли они сопротивляться, когда мы появимся на Аляске? Эта жажда территорий – главный смысл. Это «голова кругом» от успехов подобна «голове кругом» от территорий. Вот хотя бы приплюсовать Крым к России – и уже огромная радость. Самая большая трагедия, когда территория уменьшается; когда так называемые советские республики захотели быть отдельными странами, – а народы имеют на это право, – это «самая большая трагедия человечества». Знаете, кто это сказал? Наше объяснение: когда разваливается тюрьма – это проблема тюремщиков, а не заключенных. Но когда-то встанет вопрос самоопределения для сегодняшних российских колоний, завоеваний, и этот процесс будет формализоваться.

«БУШ ПЫТАЛСЯ ОБЪЯСНИТЬ ГОРБАЧЕВУ, ЧТО СИЛА НЕ ДАЕТ ПРАВА»

- Я хочу возвратиться в 90-е годы, а именно 13 января 1991 года. Ситуация, в которой вы оказались, чем-то похожа на ту, в которой находился первый президент Литвы Антанас Смятона. В 1939-1940 годах Смятона бежал. Наверное, вам тоже говорили, что наступают российские танки и это опасно, нужно бежать. Почему вы этого не сделали?

- У меня было сознание на месте. Тем более, это не была такая ситуация, что нас уже оккупируют. Ну, расстреляют, и пусть. Многих расстреляют. Но альтернатива была – мы же у себя дома, принимаем законы, создаем новое правительство, поскольку существующее развалилось. Премьер-министр действительно сбежал, потому что у него сдали нервы. А у нас не сдали, мы понимали, что должны быть на боевом посту. На том посту, куда нас голосованием поставил народ и дал мандат. Мы обязаны выполнять этот мандат. Поэтому такой вопрос даже не возникал. Это планировали наши недруги и даже проникали и предлагали: «Вот есть самолет для вас с женой, вас перебросят в Польшу, а там уже Америка, где вы будете отстаивать права Литвы». Нет, ребята, оставьте это для себя.

- Вы так ответили?

- Я не хотел никого оскорблять, ругаться, называть предателями. Я сказал просто: «Вы свое сказали, а я буду поступать по-своему». Так и делал, и даже не собирался бежать. А Смятона, на мой взгляд, поступил правильно. Латвийский и эстонский президенты остались и были вынуждены подписать очень плохие документы о передаче власти. Смятона сказал – я не хочу! Он не знал, что будет, но это можно было предвидеть: придут большевики, поставят к стенке и заставят предать Литву законно. Он перешел в Германию, которая была союзником Сталина, но она поступила не как союзник, она не вернула президента в когти Сталина – там очень интересные моменты этой истории ...

- Вы тоже представляли, что сейчас приедут танки, поставят вас к стенке и прикажут отдать Литву?

- Ну, как отдавать? Ну, бери: у тебя есть сила, ума не надо – бери. Но даже президент Буш, потакавший Горбачеву, 13 января написал ему поучительное письмо от представителя великой демократии. Он пытался объяснить дорогому Михаилу, что сила не дает права. А сейчас начальники в Кремле этого не понимают. Они рассуждают, что сила дает все, что мир вокруг боится, а значит, их можно пугать еще больше. Но все меняется, ничто не вечно, только сталинский гимн «сплотила навеки Великая Русь». Они пели, что сплотили нас навеки, и где они теперь?

- Я помню, когда в Киеве начался Майдан, это была ваша идея, что нужно ехать, чтобы литовцы поддержали, были здесь рядом на Майдане.

- Ну, не знаю, насколько был успешным этот призыв. Частично мы понимаем, что наш фронт тоже там. Хотя очень привлекает думать, что это далеко, что нас не коснется при любых условиях и катастрофах на Востоке, и вообще «наша хата с краю». Но это не так. Наша хата никогда не будет с краю. Может, кто-то себе представлял Украину с краю, но она часть того же европейского сообщества. То есть если Европа предаст Украину, она предаст себя, как бы выигрывая немного времени на одно-два поколения.

- И эта идея - ехать на Майдан, это отголоски вашего опыта 1991 года?

- Ну, как сказать, конечно, мой опыт – это само собой разумеется: за нашу и вашу свободу ...

- Спасибо за беседу!

СПРАВКА:

Витаутас Ландсбергис - литовский политик, государственный и общественный деятель. Ученый-музыковед. В 1990 году стал первым председателем Сейма после восстановления независимости Литвы и отделения ее от СССР.

11 марта 1990 года при его активном участии Верховный Совет Литвы принял декларацию о восстановлении независимости Литвы. В тот же день был избран председателем Верховной Рады Литвы (на этой должности до 1992). Председатель Сейма Литовской Республики (1996-2000). Один из основателей (1993) и лидер правой партии «Союз Отчизны».

В июне 2004 года - избран членом Европейского парламента от «Европейской народной партии (христианские демократы) и европейских демократов» (European People's Party (Christian Democrats) and European Democrats).

Украина наградила Витаутаса Ландсбергиса Орденом Свободы 6 декабря 2017 года за выдающийся личный вклад в развитие украинского-литовских межгосударственных отношений.