Яцек КЛЮЧКОВСЬКИЙ: Ми могли б стати дуже впливовим тандемом, якби Україна була членом НАТО і ЄС

Польща, хоча є новачком в Євросоюзі, не боїться продемонструвати своє відмінне від старожилів вирішення проблем, які постають перед євроспільнотою. Торік після українсько-російського газового конфлікту саме Польща запропонувала створити в рамках ЄС енергетичне НАТО, щоб забезпечити енергетичну безпеку країн-учасниць економічної спільноти. Однак, мабуть, одним із рішучих проявів норовливості Варшави стало застосування нею в листопаді минулого року вето на початок переговорів Брюсселя з Москвою про нову угоду про партнерство і співробітництво. Ідучи на цей крок, Польща не побоялась, що це може позначитися на її іміджі. Чи був такий крок виправданим з боку Польщі? Чи адекватно реагує Брюссель на виклики енергетичній безпеці? Чи бачить Варшава можливості зрушення багатостраждального проекту Одеса — Броди — Плоцьк після нафто-митного конфлікту, який стався на початку цього року між Мінськом і Москвою? Чому в Польщі проводять люстрації, яку користь отримує Варшава від перебування польських військ в Іраку, від чого залежить перспектива членства України в ЄС, чи втомилася Варшава бути адвокатом Києва? Про це в інтерв’ю «Дню» Надзвичайного і Повноважного Посла Польщі в Україні Яцека Ключковського.

МИ БУЛИ ЗМУШЕНІ ВИКОРИСТАТИ ПРАВО ВЕТО

— Наша позиція щодо застосування вето зрозуміла. Ми є частиною європейського ринку і вважаємо неправильним підходом, якщо якась країна розглядає нас не як члена ЄС і окремо забороняє ввезення польської продукції. Росія, а також і Україна, підписали з ЄС договір про партнерство і співробітництво, який регулює умови товарообігу. І тому ми були змушені зробити цей крок — використати право вето, щоб підкреслити, що ми є справжніми членами ЄС і сусідам не слід просто відокремити нас від інших країн-учасниць європейського спільного ринку. Це був виправданий крок з нашого боку. І, до речі, в цьому плані ми отримали підтримку з боку Європейської комісії та багатьох країн-членів ЄС. Але, на жаль, вона не була своєчасною. Якби ми отримали цю підтримку раніше, тоді б не були змушені застосовувати вето відносно переговорів між Росією і ЄС.

— А коли ваша країна зніме вето?

— Тоді, як ми вирішимо ці проблеми.

— Тобто це залежить від згоди Росії відновити імпорт польського м’яса?

— Так. Ми очікуємо від Росії виконання відносно Польщі зобов’язань, які відносяться до торгівлі між ЄС і Росією. Тоді з нашого боку не буде ніяких перешкод.

БЕЗ СПОЖИВАЧА НЕМАЄ І ПОСТАЧАЛЬНИКА ЕНЕРГІЇ

— Ваша країна була ініціатором створення енергетичного НАТО. І останні події, зокрема нафтовий конфлікт між Мінськом і Москвою, схоже, підтвердив правильність і доцільність пропозицій Варшави. Чи адекватно тепер реагує Брюссель на виклики енергетичній безпеці?

— Я думаю, що ми є свідками виникнення загальноєвропейської потреби побудови спільної енергетичної стратегії і спільної енергетичної політики. Така потреба поступово усвідомлюється головними країнами євроспільноти та Єврокомісією.

Ми розуміємо, що це не можна вирішити протягом одного року. Цей процес потребуватиме декілька років. Зараз в ЄС іде дуже конкретна розмова про створення спільної енергетичної політики. Я думаю, що це крок у цьому напрямку, про який ми говорили в минулому році. Створення енергетичного НАТО, тобто порозуміння європейський країн щодо взаємної допомоги на випадок енергетичної кризи, — це інша і набагато складніша справа. Ця допомога вимагає величезних інвестицій. Треба будувати сховища і газопроводи, нафтопроводи і збільшувати обсяги складів, запасів. Це величезне завдання, яке обумовлене необхідністю уникнути ситуації можливого використання країнами- постачальниками енергоносіїв в якості інструменту впливу на нашу країну. Я думаю, що саме цим шляхом ми підемо. ЄС є найбільшим споживачем енергії у світі. І тільки ми можемо платити серйозні гроші за енергію. Без споживача немає і постачальника.

— Днями німецький канцлер Ангела Меркель заявила про доцільність створення єдиної мережі газопроводів ЄС. Водночас вона сказала, що нічого не може зробити з тим, що в Польщі нікого не цікавить пропозиція польським компаніям взяти участь в будівництві Північноєвропейського газопроводу. Як ви можете прокоментувати слова Меркель, які були процитовані газетою Rzeczpospolita?

— По-перше, я не хочу, щоб у читачів вашої газети склалося враження, що тут Польща вирішує всі проблеми. Водночас можу сказати, що нас дуже цікавить проект побудови спільної газової мережі. Особливо, тому що Німеччина має більше джерел постачання газу, ніж Польща. Відносно Північноєвропейського газопроводу ми все сказали. Цей проект задуманий для того, щоб обійти Польщу, Литву. А це економічно не вигідно для нашої країни. Ми маємо договір з «Газпромом» ще з 1990-х років. Тоді росіяни нам обіцяли побудову другої лінії газопроводу. Тепер цей договір як би не існує, хоча він був підписаний. Ми ніколи не давали підстав для цього, щоб хтось міг нас вважати несерйозним транзитером. Тому більшість польського політикуму і громадян Польщі вважають, що ми не повинні бути учасниками цього проекту.

— Чи нафтомитний конфлікт, який виник між Росією і Білорусією, дав поштовх до реалізації багатостраждального проекту нафтопроводу Одеса —Броди — Плоцьк?

— Тут проблема не в Польщі. Ми давно готові до того, щоб співпрацювати по цьому проекту. Але спочатку треба мати нафту. Ми можемо про це вести переговори і навіть запропонували використання нафтопроводу в прямому напрямку, щоб постачати нафту в Чехію, де польська нафтова компанія має один із найбільших нафтопереробних заводів. Поки що ми не маємо відповіді на ці питання. Хоча ми щойно почули інформацію про позитивний для цього проекту хід розмов представників України з Азербайджаном і Казахстаном.

ЛЮСТРАЦІЯ ЗНАХОДИТЬ ПІДТРИМКУ СЕРЕД НАСЕЛЕННЯ

— Недавно архієпископ варшавський відмовився від підвищення через те, що стало відомо про його співпрацю з колишніми спецслужбами Польщі. Крім того, на розгляді в польському парламенті знаходиться законопроект, який передбачає заборону колишнім працівникам таємної поліції займати провідні посади в державних установах. Чи не нагадує це політику «макартизму», яка свого часу проводилася в США? Чи є така практика люстрації (очищення) державних органів від колишніх спецагентів актуальна для польського суспільства?

— У цих проектах нема на меті переслідування людей за погляди. Будь- які партії, що працюють у рамках конституції, можуть реалізувати свої плани, брати участь на виборах. У нас уже 10 років існує закон про люстрацію, який примушує колишніх співробітників спецслужб повідомляти про своє минуле. Люстрація стосується посад міністрів, заступників міністрів, голів воєводств, депутатів, сенаторів, адвокатів і суддів. Той, хто призначає, і той, хто хоче бути призначеним, має розрахуватися зі своїм минулим. Зараз мова йде ось про що. Канцелярія президента пропонує проект закону, щоб усім колишнім офіцерам і службовцям комуністичних спецслужб встановити пересічну пенсію, без врахування служби в органах, лишити їх орденів, які вони отримали в комуністичні часи. Ми вважаємо, що їхня служба була не на користь Польщі як незалежної держави. Такі пропозиції змушують людей переглянути сторінки свого минулого і не завжди пишатися ним. А відносно архієпископа Варшавського, там зовсім інша справа. Адже архіви комуністичних спецслужб є відкритими зараз для науковців і журналістів. Це дає можливість людям отримати доступ до таких справ. Людей це дуже цікавить і викликає в пресі, суспільстві, серед віруючих католицької ієрархії суперечки щодо того, як було насправді, чи було це на шкоду спільноті віруючих чи ні. Це важко оцінити, особливо молодому поколінню, але правду треба знати. Такий закон ми вирішили прийняти. У будь-якому випадку він сприяє спробам розрахуватися з важким минулим. На мій погляд, люстрація знаходить підтримку серед населення, особливо серед молодого покоління.

— Польща від самого початку ввійшла до числа союзників США по коаліції в Іраку. Перебування польських військ у цій країні не користувалося підтримкою населення. Однак поки що уряд не збирається виводити війська. Наприкінці минулого року президент Польщі Лех Качиньський знову продовжив термін їх перебування. Яку вигоду отримала Польща, продовжуючи свою військову присутність в Іраку?

— Тут мова не йде про отримання якоїсь користі від нашого перебування в Іраку. Ми вирішили бути поруч зі США в їхній антитерористичній боротьбі. Ми готові погодитися з тим, що там, мабуть, були якісь помилки, але це було наше стратегічне рішення — бути разом із нашими союзниками: Сполученими Штатами і Великою Британією. І саме в цьому полягає величезна користь бути разом. Тому, коли в часи комуністичної диктатури у нашій боротьбі за незалежність наша країна потребувала допомоги, ми її отримували. У нашому суспільстві існує відчуття боргу перед Заходом, особливо перед США. Тому ми є надійним союзником. Це не означає, що у нас не існує своєї точки зору на шляхи вирішення іракської проблеми. Ще раз підкреслюю — для нас найважливішим була не якась користь. Я не знаю, про яку користь може йтися в Іраку, де ведеться громадянська війна. Але бути разом із цими країнами, які захищають нас на ділі та нашу цивілізацію перед тероризмом та ісламським фундаменталізмом, — це принципово.

— Білорусь є нашим спільним сусідом. Ви, напевне, помітили, що український уряд проводить дуже прагматичну політику з цією країною, останнім часом не критикує її за порушення прав людини в той час, як це постійно роблять ЄС і США. Як ви вважаєте, у світлі кризи, яка виникла у відносинах між Мінськом і Москвою, яку політику слід проводити ЄС щодо Білорусі? Чи є в Польщі свої пропозиції з цього приводу?

— Ми розуміємо позицію України. Ми раніше хотіли бути провідниками більш відкритої стратегії відносно Білорусі. Але, на жаль, у Білорусі бачимо негативні тенденції. І, дійсно, хотілось би допомагати Білорусі в побудові економічної незалежності і тісніше співпрацювати з нею. Але, я думаю, що нещодавні вибори до місцевих органів влади в цій країні стали черговим доказом того, що в Білорусі не існує ніяких нових передумов для змін у політиці ЄС, у тому числі Польщі.

СТРАТЕГІЯ ВСТУПУ ДО НАТО — ЦЕ СПРАВА УКРАЇНИ

— Торкаючись теми інтеграції України в ЄС і НАТО, хотілось від вас почути, чи побачили ви в діяльності антикризової коаліції та уряду Януковича позитивні зміни і поступ в наближенні України до євроатлантичних структур?

— Це повинен оцінювати український народ — наскільки позитивною чи негативною є діяльність уряду і відповідно зміни. Що стосується контактів і зв’язків із Польщею, то я не відчуваю особливих змін. Ми маємо близькі, я сказав би, навіть зразкові контакти в політичному плані та непогані відносини в економічному. Хоча наші економіки не є комплементарними, а в деяких секторах вони є конкурентними. Але в будь-якому разі ми намагаємося вирішити проблеми, якщо вони з’являються. У мене немає зауважень щодо двосторонніх контактів. Що стосується стратегії вступу до НАТО — це справа України. Ми бажаємо, щоб Україна знайшла своє місце серед демократичних країн і серед системи безпекової політики, центром якої є НАТО. Тут справа за Україною. З одного боку, ми чуємо заяви президента, прем’єра, що Україна має намір розвивати відносини з НАТО і розбудовує їх не лише за військовими напрямками, а політичними, економічними та іншими. Поки що НАТО не запросило Україну, яка в свою чергу зараз не готова до цього. У суспільстві немає відповідної підтримки.

— Чи не втомилася ваша країна від ролі адвоката України в НАТО і ЄС?

— Та ні. Ви знаєте, що це не благодійна діяльність. З нашого боку, Польща у цьому має центральний політичний інтерес. Польща хоче бути партнером України і тісно співпрацювати з нею. Ми вважаємо, якби Україна була у складі європейських і євроатлантичних організацій, тоді б ми разом могли стати дуже впливовим тандемом. І в цьому є наш величезний інтерес на майбутнє.

ПРОБЛЕМУ ЧЛЕНСТВА І НАБЛИЖЕННЯ ДО ЄС ВИРІШАТЬ ТЕМПИ ПОБУДОВИ КОНКУРЕНТОСПРОМОЖНОЇ ЕКОНОМІКИ

— Відносно інтеграції в ЄС ситуація виглядає по-іншому. Але що може зробити Брюссель, щоб заохотити Україну реалізовувати необхідні реформи, які відкривають шлях до ЄС?

— Серед країн ЄС наша позиція — відома. Ми за те, щоб Україна мала перспективу членства. Я впевнений, що більшість країн ЄС не проти цієї перспективи. Справа може бути в роках і спроможності ЄС розширятися. Зараз він не готовий до цього з різних причин. Однак перше питання все ж відноситься до України — як швидко тут відбуваються зміни і побудова конкурентоспроможної економіки. Наскільки тут взагалі прозоро і відкрито відбуваються економічні процеси. А сигнали є неоднозначними. В Україні, на жаль, немає умов для розвитку малого та середнього бізнесу, немає рішучої боротьби з олігархізацією економічного життя. Хоча певні зміни все-таки є, але іноземні інвестори не задоволені інвестиційним кліматом. Проблему членства і наближення до ЄС вирішать темпи побудови конкурентоспроможної економіки. А значною мірою це залежить від того, коли Україна вступить до Світової організації торгівлі. Адже вступ до СОТ буде символом того, чи Україна є готова працювати на відкритому і лібералізованому ринку. Конкурентоспроможність економіки і країни вирішують готовність країни до вступу в ЄС. Інше — це тільки слова, заяви.

— Днями представник України в ЄС Роман Шпек розкритикував європейську політику сусідства і заявив, що Київ наполягатиме на диверсифікації цієї політики. Чи підтримає Польща такі дії України?

— По-перше, мабуть, нам потрібно подумати, чому не було досягнуто в рамках політики сусідства таких результатів, на які сподівалися два роки тому. Польща виступає за те, щоб Україна мала таку політику співпраці з ЄС, результатом якої повинна бути перспектива членства. Але важлива також і спроможність виконувати таку політику. Я не бачу в Україні дискусій щодо виконання плану дій, який ми підготували в 2004 році. Чи це — успіх, чи ні? Кінцеву мету можна ставити. Але треба також дивитися на те, як ми реалізуємо досягнуті раніше домовленості.

МЕДІЙНИЙ КАПІТАЛ НЕ ЙДЕ В УКРАЇНУ...

— До речі, в одному з інтерв’ю до негативів у відносинах між нашими країнами ви віднесли погану обізнаність між нашими суспільствами, відсутність спільних медіа-проектів і малу активність у галузі культури. Як можна виправити такий стан справ?

— Стан справ є непоганим. У порівнянні з радянськими часами контактів стало набагато більше. Колись кордон був закритим. А зараз його перетинають сотні тисяч людей. Але, дійсно, тут ми не досягли прориву у наших відносинах. Разом з тим, я не вважаю, що тут відбувається щось погане. Але завжди може бути краще.

— А чому все-таки не досягли прориву?

— Важко сказати. Тому, що, мабуть, у наших країнах є інші пріоритети. Чому медіа-проекти не вдалися? Тому, що немає капіталу, який був би зацікавлений у цьому. А державних коштів на це виділяється мало, бо є на що їх витрачати. Це завжди проблема пріоритетів. Разом з тим не можна сказати, що коштів узагалі немає. Але результати в цьому плані мають бути, якщо ми хочемо будувати єдність Європи і краще розуміти один одного.

— Але ж банківський капітал в Україну йде…

— Медійний капітал не йде в Україну і не тільки польський. За винятком російського капіталу, інший не йде. Тут слід задуматися, чому так відбувається.

— Хотілось почути вашу думку щодо подій минулої п’ятниці, коли Верховна Рада подолала вето президента на закон про Кабінет Міністрів. Чи поділяєте ви побоювання представників «Нашої України», які заявляють про те, що Україні загрожує прихід диктатури Януковича?

— Це внутрішні справи України. Все відбувається в рамках закону, Конституції. Подолання вето може мати місце, якщо Президент не має більшості в парламенті. Таке може досить часто відбуватися, якщо немає порозуміння між Президентом і парламентською більшістю. Потрібно подивитися, якими будуть результати цієї політики. Вето і його подолання — це вписується в конституційний порядок.