Яцек КЛЮЧКОВСКИЙ: Мы могли бы стать очень влиятельным тандемом, если бы Украина была членом НАТО и ЕС

Будучи новичком в Евросоюзе, Польша не боится продемонстрировать свое отличное от старожилов решение проблем, предстающих перед евросообществом. В прошлом году после украинско-российского газового конфликта именно Польша предложила создать в рамках ЕС энергетическое НАТО, чтобы обеспечить энергетическую безопасность стран-участниц экономического сообщества. Однако, по-видимому, одним из решительных проявлений своенравия Варшавы стало применение ею в ноябре прошлого года вето на начало переговоров Брюсселя с Москвой о новом соглашении о партнерстве и сотрудничестве. Идя на этот шаг, Польша не побоялась, что это может отразиться на ее имидже. Был ли такой шаг оправданным со стороны Польши? Адекватно ли реагирует Брюссель на вызовы энергетической безопасности? Видит ли Варшава возможности сдвига многострадального проекта Одесса — Броды — Плоцк после нефте-таможенного конфликта, произошедшего в начале этого года между Минском и Москвой? Почему в Польше проводят люстрации, какую выгоду получает Варшава от пребывания польских войск в Ираке, от чего зависит перспектива членства Украины в ЕС, устала ли Варшава быть адвокатом Киева? Об этом «Дню» в интервью Чрезвычайного и полномочного посла Польши в Украине Яцека Ключковского.

МЫ БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРАВО ВЕТО

— Наша позиция относительно применения вето понятна. Мы являемся частью европейского рынка и считаем неправильным подходом, если какая-то страна рассматривает нас не как члена ЕС и отдельно запрещает ввоз польской продукции. Россия, а также и Украина, подписали с ЕС договор о партнерстве и сотрудничестве, регулирующий условия товарооборота. И поэтому мы были вынуждены предпринять этот шаг — использовать право вето, чтобы подчеркнуть, что мы являемся настоящими членами ЕС, и соседям не следует просто отделять нас от других стран участниц европейскогообщего рынка. Это был оправданный шаг с нашей стороны. И, кстати, в этом плане мы получили поддержку со стороны Европейской комиссии и многих стран-членов ЕС. Но, к сожалению, она не была своевременной. Если бы мы получили эту поддержку раньше, тогда бы не были вынуждены применять вето относительно переговоров между Россией и ЕС.

— А когда ваша страна снимет вето?

— Тогда, когда мы решим эти проблемы.

— То есть это зависит от согласия России возобновить импорт польского мяса?

— Да. Мы ждем от России выполнения обязательств относительно Польши, связанных с торговлей между ЕС и Россией. Тогда с нашей стороны не будет никаких препятствий.

БЕЗ ПОТРЕБИТЕЛЯ НЕТ И ПОСТАВЩИКА ЭНЕРГИИ

— Ваша страна была инициатором создания энергетического НАТО. И последние события, в частности нефтяной конфликт между Минском и Москвой, похоже, подтвердили правильность и целесообразность предложений Варшавы. Адекватно ли теперь реагирует Брюссель на вызовы энергетической безопасности?

— Я думаю, что мы являемся свидетелями возникновения общеевропейской потребности построения общей энергетической стратегии и общей энергетической политики. Такая потребность постепенно осознается главными странами евросообщества и Еврокомиссией.

Мы понимаем, что это невозможно решить в течение одного года. Этот процесс потребует несколько лет. Сейчас в ЕС идет очень конкретный разговор о создании общей энергетической политики. Я думаю, что это шаг в том направлении, о котором мы говорили в прошлом году. Создание энергетического НАТО, то есть взаимопонимание европейских стран относительно взаимной помощи на случай энергетического кризиса — это другое и намного более сложное дело. Эта помощь требует огромных инвестиций. Нужно строить хранилища и газопроводы, нефтепроводы и увеличивать объемы складов, запасов. Это огромная задача, обусловленная необходимостью избежать ситуации возможного использования странами-поставщиками энергоносителей в качестве инструмента влияния на нашу страну. Я думаю, что именно этим путем мы пойдем. ЕС является самым большим потребителем энергии в мире. И только мы можем платить серьезные деньги за энергию. Без потребителя нет и поставщика.

— На днях немецкий канцлер Ангела Меркель заявила о целесообразности создания единой сети газопроводов ЕС. В то же время она сказала, что ничего не может поделать с тем, что в Польше никого не интересует предложение польским компаниям принять участие в строительстве Северноевропейского газопровода. Как вы можете прокомментировать слова Меркель, процитированные газетой Rzeczpospolita?

— Во-первых, я не хочу, чтобы у читателей вашей газеты создалось впечатление, что здесь Польша решает все проблемы. В то же время, могу сказать, что нас очень интересует проект построения общей газовой сети. Особенно, потому что Германия имеет больше источников поставки газа, чем Польша. Относительно Северноевропейского газопровода мы все сказали. Этот проект задуман для того, чтобы обойти Польшу, Литву. А это экономически не выгодно для нашей страны. У нас есть договор с «Газпромом» еще с 1990-х годов. Тогда россияне нам обещали построение второй линии газопровода. Теперь этого договора как бы не существует, хотя он был подписан. Мы никогда не давали оснований для того, чтобы кто-то мог нас считать несерьезным транзитером. Поэтому большинство польского политикума и граждан Польши считают, что мы не должны быть участниками этого проекта.

— Дал ли нефтетаможенный конфликт, возникший между Россией и Беларусью, толчок к реализации многострадального проекта нефтепровода Одесса — Броды — Плоцк?

— Здесь проблема не в Польше. Мы давно готовы к тому, чтобы сотрудничать по этому проекту. Но сначала нужно иметь нефть. Мы можем об этом вести переговоры и даже предложили использование нефтепровода в прямом направлении, чтобы поставлять нефть в Чехию, где польская нефтяная компания имеет один из самых крупных нефтеперерабатывающих заводов. Пока что у нас нет ответов на эти вопросы. Хотя мы только что услышали информацию о позитивном для этого проекта ходе разговоров представителей Украины с Азербайджаном и Казахстаном.

ЛЮСТРАЦИЯ НАХОДИТ ПОДДЕРЖКУ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ

— Недавно архиепископ варшавский отказался от повышения из-за того, что стало известно о его сотрудничестве с бывшими спецслужбами Польши. Кроме того, на рассмотрении в польском парламенте находится законопроект, предусматривающий запрещение бывшим работникам тайной полиции занимать ведущие должности в государственных учреждениях. Не напоминает ли это политику «маккартизма», проводившуюся в свое времени в США? Является ли такая практика люстрации (очистки) государственных органов от бывших спецагентов актуальной для польского общества?

— В этих проектах нет цели преследования людей за взгляды. Любые партии, работающие в рамках конституции, могут реализовать свои планы, принять участие в выборах. У нас уже 10 лет существует закон о люстрации, заставляющий бывших сотрудников спецслужб сообщать о своем прошлом. Люстрация касается должностей министров, заместителей министров, глав воеводств, депутатов, сенаторов, адвокатов и судей. Назначающий и желающий быть назначенным должен рассчитаться со своим прошлым. Сейчас речь идет о следующем. Канцелярия президента предлагает проект закона, чтобы всем бывшим офицерам и служащим коммунистических спецслужб установить обычную пенсию, без учета службы в органах, лишить их орденов, полученных ими в коммунистические времена. Мы считаем, что их служба была не в пользу Польше как независимому государству. Такие предложения заставляют людей пересмотреть страницы своего прошлого и не всегда гордиться ими. А относительно архиепископа Варшавского, там совсем другое дело. Ведь архивы коммунистических спецслужб сейчас открыты для ученых и журналистов. Это дает возможность людям получить доступ к таким делам. Людей это очень интересует и вызывает в прессе, обществе, среди верующих, католической иерархии споры относительно того, как было на самом деле, было ли это во вред сообществу верующих или нет. Это трудно оценить, особенно молодому поколению, но правду нужно знать. Такой закон мы решили принять. В любом случае он содействует попыткам рассчитаться с тяжелым прошлым. На мой взгляд, люстрация находит поддержку среди населения, особенно среди молодого поколения.

— Польша с самого начала вошла в число союзников США по коалиции в Ираке. Пребывание польских войск в этой стране не пользовалось поддержкой населения. Однако, пока правительство не собирается выводить войска. В конце прошлого года президент Польши Лех Качинский снова продолжил срок их пребывания. Какую выгоду получила Польша, продолжая свое военное присутствие в Ираке?

— Здесь речь не идет о получении какой-либо выгоды от нашего пребывания в Ираке. Мы решили быть рядом с США в их антитеррористической борьбе. Мы готовы согласиться с тем, что там, наверное, были какие-то ошибки, но это было наше стратегическое решение — быть вместе с нашими союзниками: Соединенными Штатами и Великобританией. И именно в этом состоит огромная выгода быть вместе. Поэтому, когда во времена коммунистической диктатуры в нашей борьбе за независимость наша страна нуждалась в помощи, мы ее получали. В нашем обществе существует чувство долга перед Западом, особенно перед США. Поэтому мы являемся надежным союзником. Это не означает, что у нас нет своей точки зрения относительно решения иракской проблемы. Еще раз подчеркиваю — для нас самым важным была не какая-то выгода. Я не знаю, о какой выгоде может идти речь в Ираке, где ведется гражданская война. Но быть вместе с этими странами, на деле защищающими нас и нашу цивилизацию от терроризма и исламского фундаментализма — это принципиально.

— Беларусь является нашим общим соседом. Вы, наверно, заметили, что украинское правительство ведет очень прагматичную политику с этой страной, в последнее время не критикует ее за нарушение прав человека, в то время, как это постоянно делают ЕС и США. Как вы считаете, в свете кризиса, возникшего в отношениях между Минском и Москвой, какую политику следует проводить ЕС относительно Беларуси? Есть ли в Польше свои предложения по этому поводу?

— Мы понимаем позицию Украины. Мы раньше хотели быть проводниками более открытой стратегии относительно Беларуси. Но, к сожалению, в Беларуси мы видим негативные тенденции. И действительно, хотелось бы помогать Беларуси в построении экономической независимости и теснее сотрудничать с нею. Но, я думаю, что недавние выборы в местные органы власти в этой стране стали очередным доказательством того, что в Беларуси нет никаких новых предпосылок для изменений в политике ЕС, в том числе Польши.

СТРАТЕГИЯ ВСТУПЛЕНИЯ В НАТО — ЭТО ДЕЛО УКРАИНЫ

— Затрагивая тему интеграции Украины в ЕС и НАТО, хотелось бы от вас услышать, увидели ли вы в деятельности антикризисной коалиции и правительства Януковича позитивные изменения и прогресс в приближении Украины к евроатлантическим структурам?

— Это должен оценивать украинский народ — насколько позитивной или негативной является деятельность правительства и соответственно изменения. Что касается контактов и связей с Польшей, то я не ощущаю особых изменений. У нас близкие, я сказал бы, даже образцовые контакты в политическом плане и неплохие отношения в экономическом. Хотя наши экономики и не являются комплиментарными, а в некоторых секторах они конкурентные. Но в любом случае, мы пытаемся решить проблемы, если они появляются. У меня нет замечаний относительно двусторонних контактов. Что касается стратегии вступления в НАТО — это дело Украины. Мы желаем, чтобы Украина нашла свое место среди демократических стран и среди системы безопастностной политики, центром которой является НАТО. Здесь дело за Украиной. С одной стороны, мы слышим заявления Президента, премьера, что Украина намеревается развивать отношения с НАТО и расширяет их не только по военным направлениям, но и по политическим, экономическим и другим. Пока что НАТО не пригласило Украину, которая, в свою очередь, сейчас не готова к этому. В обществе нет соответствующей поддержки.

— Не устала ли ваша страна от роли адвоката Украины в НАТО и ЕС?

— Нет. Вы знаете, что это не благотворительная деятельность. С нашей стороны, Польша в этом имеет центральный политический интерес. Польша хочет быть партнером Украины и тесно сотрудничать с нею. Мы считаем, если бы Украина была в составе европейских и евро-атлантических организаций, тогда бы мы вдвоем могли стать очень влиятельным тандемом. И в этом наш огромный интерес на будущее.

ПРОБЛЕМУ ЧЛЕНСТВА И ПРИБЛИЖЕНИЯ К ЕС РЕШАТ ТЕМПЫ ПОСТРОЕНИЯ КОНКУРЕНТОСПОСОБНОЙ ЭКОНОМИКИ

— Относительно интеграции в ЕС ситуация выглядит по-другому. Но что может сделать Брюссель, чтобы поощрить Украину реализовать необходимые реформы, открывающие путь к ЕС?

— Среди стран ЕС наша позиция известна. Мы за то, чтобы Украина имела перспективу членства. Я уверен, что большинство стран ЕС не против этой перспективы. Дело, может быть, в годах и способности ЕС расширяться. Сейчас он не готов к этому по разным причинам. Однако, первый вопрос все же относится к Украине — как быстро здесь происходят изменения и построение конкурентоспособной экономики. Насколько здесь вообще прозрачно и открыто происходят экономические процессы. А сигналы неоднозначны. В Украине, к сожалению, нет условий для развития малого и среднего бизнеса, нет решительной борьбы с олигархизацией экономической жизни. Хотя определенные изменения все же есть, но иностранные инвесторы не удовлетворены инвестиционным климатом. Проблему членства и приближения к ЕС решат темпы построения конкурентоспособной экономики. А в значительной степени это зависит от того, когда Украина вступит во Всемирную торговую организацию. Ведь вступление в ВТО будет символом того, готова ли Украина работать на открытом и либерализированном рынке. Конкурентоспособность экономики и страны определяют готовность страны к вступлению в ЕС. Другое — это только слова, заявления.

— На днях представитель Украины в ЕС Роман Шпек раскритиковал европейскую политику соседства и заявил, что Киев будет настаивать на диверсификации этой политики. Поддержит ли Польша такие действия Украины?

— Во-первых, наверное, нам нужно подумать, почему в рамках политики соседства не были достигнуты такие результаты, на которые надеялись два года назад. Польша выступает за то, чтобы Украина имела такую политику сотрудничества с ЕС, результатом которой должна быть перспектива членства. Но важна также и состоятельность выполнять такую политику. Я не вижу в Украине дискуссий относительно выполнения Плана действий, подготовленного нами в 2004 году. Успех это или нет? Конечную цель можно ставить. Но нужно также смотреть на то, как мы реализуем достигнутые раньше договоренности.

МЕДИЙНЫЙ КАПИТАЛ НЕ ИДЕТ В УКРАИНУ...

— Кстати, в одном из интервью к негативам в отношениях между нашими странами вы отнесли плохую ознакомленность между нашими обществами, отсутствие совместных медиа- проектов и малую активность в сфере культуры. Как можно исправить такое положение дел?

— Положение дел неплохое. По сравнению с советскими временами контактов стало намного больше. Когда-то граница была закрытой. А сейчас ее пересекают сотни тысяч людей. Но, действительно, здесь мы не достигли прорыва в наших отношениях. Вместе с тем, я не считаю, что здесь происходит что-то плохое. Но всегда может быть лучше.

— А почему все же не достигли прорыва?

— Трудно сказать. Потому, что, наверное, в наших странах есть другие приоритеты. Почему медиа-проекты не удались? Потому что нет капитала, который был бы заинтересован в этом. А государственных средств на это выделяется мало, потому что есть на что их расходовать. Это всегда проблема приоритетов. Вместе с тем, нельзя сказать, что средств вообще нет. Но результаты в этом плане должны быть, если мы хотим строить единство Европы и лучше понимать друг друга.

— Но ведь банковский капитал в Украину идет...

— Медийный капитал не идет в Украину и не только польский. За исключением российского капитала, другой не идет. Здесь следует задуматься, почему так происходит.

— Хотелось бы услышать ваше мнение относительно событий прошлой пятницы, когда Верховная Рада преодолела вето Президента на закон о Кабинете Министров. Разделяете ли вы опасения представителей «Нашей Украины», заявляющих о том, что Украине угрожает приход диктатуры Януковича?

— Это внутренние дела Украины. Все происходит в рамках закона, Конституции. Преодоление вето может иметь место, если Президент не имеет большинства в парламенте. Такое может довольно часто происходить, если нет взаимопонимания между Президентом и парламентским большинством. Нужно посмотреть, какими будут результаты этой политики. Вето и его преодоление — это вписывается в конституционный порядок.