Єжи БАР: «Не буде нiякої стiни!»
— Судячи з того, що попередня зустріч глав українського і польського урядів відбулася у Харкові, при відкритті монумента польським жертвам сталінізму, ця проблема досить болюча для Польщі.
— Цей жахливий злочин «чудових часів» пакту Молотова-Ріббентропа було заплановано, про що свідчать документи Політбюро, датовані березнем 1940 року. Він не мав нічого спільного з радянсько-гітлерівською війною, це було холоднокровно заплановане гігантське вбивство. Гігантське з точки зору кількості жертв, не кажучи про удар по польському народовi, його інтелігенції. Ви, українці, добре це знаєте — вас обезголовили пiд час «розстріляного відродження» (була така книга «Розстріляне відродження»). Тут же — розстріляно цвіт нації. До речі, в згаданому документі Політбюро від березня 1940 року йдеться про знищення понад 21 тис. польських офіцерів та інших поляків: вчителів, лікарів і представників iнших професій. Ми досі не можемо знайти місця, де загинули і поховані близько 6 тис. з них, оскільки немає відповідних документів. І досі ми чекаємо допомоги від російської сторони.
— Чи можна сказати, що польсько-українське співробітництво з цієї проблеми було продуктивнішим, ніж польсько-російське?
— Я можу тільки зауважити, що з самого початку і до моменту відкриття цього величезного меморіального комплексу, співробітництво було на хорошому рівні. Візити польських експертів завжди проходили у дуже сприятливій атмосфері, було видно, що власті хочуть допомогти, архіви були відкриті. І абсолютно те ж саме можна сказати про підхід до проблеми і відображення її у ЗМІ. Хоча нам було трохи незрозуміло, чому зустріч прем’єр-міністрів у Харкові і церемонія відкриття меморіалу практично не були показані по українських центральних телеканалах.
— Чи планується спорудження такого монумента і в Старобєльську, де в концтаборі утримувалися польські офіцери?
— Там власті ще раніше упорядкували кладовища, де знаходиться близько 50 могил польських офіцерів, померлих у концтаборі. Міські власті дуже добре поставилися до цього питання: кладовище знаходиться у бездоганному порядку, і там практично немає чого робити, окрім як молитися. З іншого боку, саме місце, де вони утримувалися, досі — в руїнах. Зараз це частина жіночого монастиря, і важко собі уявити, щоб там було споруджено якийсь монумент. Але якась меморіальна дошка, звичайно, повинна бути.
Тут я б хотів розповісти досить цікаву історію. У нас в Польщі існує культ Божої Матері, так званої Козельської. І моя сім’я, і я — ми вирішили подарувати велику ікону Божої Матері Козельської, а це дуже гарна робота, католицькому кафедральному собору в Москві. Ідея така: щоб вона стала символом польсько-російського примирення.
Ідея, якій має служити примирення — така ж, що і поховання в Харкові. Це місце — кладовище не тільки поляків, а людських жертв — представників різних народів. Суть тоталітарної системи така, що кожен може стати її жертвою. Адже на цьому кладовищі поховані поляки, українці, євреї, росіяни, мусульмани, німці.
— Як ви вважаєте, коли можна буде говорити про повне примирення між нашими двома народами?
— Я думаю, що примирення — це процес. Треба передусім бути тверезим реалістом і дякувати долі за те, що вже досягнуто. Зараз відносини поляків і українців хороші як ніколи. І саме це вже є досягненням. Нинi головне завдання — краще упізнати один одного. Адже все відбувається у період, коли ще учора багато хто у вас, за винятком одиниць, фактично не знали власної історії!
З іншого боку, поляки повинні краще пізнати міру всієї складності вашої боротьби за національне і соціальне звільнення. Проблема і в тому, як буде введено до підручників нові сюжети, нові інтерпретації. Щодо цього ми маємо дуже хороший досвід з німцями. Адже з ними було незрівнянно більше нюансів, які розділяли. Сьогодні ж ми прийшли до того, що культурною спадщиною тих земель, на яких зараз живемо і які раніше були територією Німеччини, пишаємося як власним багатством. Ми все частіше про це відкрито говоримо, видаємо німецькою мовою путівники по Бреслау і Данцигу, знаючи, що, як поляки, живемо в польському Вроцлаві і Гданську, відновлених нашими власними руками і перетворених на перлини. Ми бажаємо і вам все зберегти, відновити, показувати і гордитися цим. Тому що ви — господарі і можете показати особливе багатство спільної історії. Все це прийде. І коли так буде поляки не переживатимуть, як зараз, про те, що пам’ятник у запустінні, у поганому стані, а радітимуть, що його відновлено, відбудовано — так, як литовці відреставрували Вільнюс, який зараз, уже в Прибалтиці, став родзинкою. З іншого боку, треба враховувати, що у кожного народу є свої больові точки. Для нас, наприклад, це — кладовище «орлят» у Львові, і я не уявляю собі, щоб ми не знайшли остаточного компромісу в його реконструкції, враховуючи, зрозуміло, і ваші почуття й історію таку, якою вона була. Без напівправди, тому що напівправда — гірша брехні.
— Якщо ж наше стратегічне партнерство дійсно настільки хороше, як про це говорять, є йому куди розвиватися?
— Є, як мінімум, дві важливі галузі. Має бути зрозумiло, що в сьогоднішніх умовах розвиток наших країн може отримати могутнього поштовху в просуванні шляхом реформ, модернізації обох держав з того моменту, коли ваші реформи запрацюють у повному обсязі — ви як партнер станете ще важливішими. Усі скарги на малий обсяг польських інвестицій — справедливі, їх трохи більше $50 млн. і це ніщо, знаючи наші можливості, сусідство, дуже хороші транспортні умови — відійдуть убік, інтерес з’явиться і справа піде. Польща також не збирається даремно витрачати час.
Друга галузь — це процес входження до європейських структур. Якби я був українцем і мав хорошого друга поляка, я був би зацікавлений отримати від нього дружню пораду, як же у нього йдуть справи, у чому його успіхи, чому поразки. Ми досягли такого рівня взаємин, коли говоримо один з одним дійсно про все: про те, що нам сьогодні щастить і одночасно попереджаючи вас: будьте обережні, ось тут треба бути терплячими, а тут — ретельніше підготувати законодавство; в чомусь — ваша специфіка і її треба враховувати, щоб не повторити припущених нами помилок. Я вже брав участь у багатьох зустрічах такого типу, коли спостерігається повна відвертість, ясність — тоді маємо найкращий доказ того, що цей партнер — стратегічний, близький, не на сьогодні-завтра, а наскільки вистачить уяви, терпіння для нас і наших онуків.
— Ви припускаєте, що це може змінитися в гірший бік?
— Якби хтось доклав багато зусиль та злої волі. У сьогоднішніх умовах я такої можливості не бачу. Незалежно від усієї палітри політичних поглядів у Польщі, відносини з Україною об’єднують усіх, всі в один голос говорять, наскільки ви важливий і перспективний партнер.
Не секрет, що нам сьогодні набагато легше розмовляти з новим вашим урядом. Раніше партнером передусім був Президент. Нині вашим дійсно справжнім багатством є взаємодія зусиль глави держави, парламентської більшості та уряду, готових змінити країну.
— Ваша точка зору на ті проекти, яким приділяється так багато уваги на зустрічах українського та польського керівництва, — транспортні коридори, трубопровід Одеса- Гданськ?
— Транспортні коридори збігаються із загальноєвропейськими планами. І це добре. Що ж до осі Гданськ-Одеса, то ми розглядаємо її не тільки як нафтопровід, а і як стрижень, що зміцнює добросусідський характер відносин між нашими країнами. Це — свого роду пілотний проект для кордону, який сьогодні може стати кордоном між Європейським співтовариством і тими, хто з різних причин до нього на цей час не входить. Необхідно буде довести, що на цій лінії вдається активно співпрацювати — з точки зору технологій, добрих сусідських відносин, від Гданська до Одеси, — точно там, де є побоювання, що буде нова «берлінська стіна». Не буде ніякої стіни!
Запевняти вас і нас у значущості цих проектів, у значущості альтернативних енергетичних джерел не варто, шкода на це часу. Але треба з’ясувати деталі. Нам необхідно отримати набагато більше практичної інформації, пов’язаної з основними питаннями: звідки прийде нафта, скільки її буде, наскільки забезпечене постачання, за якими цінами? Нас передусім цікавить, на яких принципах будемо працювати. Ми кажемо — консорціум, але ж видно, що є ще невизначеність: чи має проект бути державним до самого кінця чи суто комерційним? Досвід свідчить, що ефективність інвестиції залежить від того, наскільки сильною є комерційна першооснова. Щоб переконати тих, хто може дати гроші на проект, доведеться відповісти на запитання, що робитимемо з цією нафтою, для яких ринків вона призначена, як досягнути найвищих технічних показників. Усе необхідно обговорити, і неодноразово. Я дуже радий, що зараз розуміння цієї проблеми з української сторони набагато глибше й конкретніше. Можу ще раз повторити: ми не зробимо кроку, щоб у буквальному або переносному розумінні «обійти» Україну. Декілька днів тому наш віце-прем’єр- міністр, міністр економіки Януш Штайнхофф підтвердив, що при диверсифікації джерел постачання енергії будуть враховані інтереси України. До речі, з Норвегією, де ми теж маємо намір купувати газ, немає ще газопроводу, є тільки декларація про наміри, в якій усе чітко розписано: скільки газу, коли, скільки це буде коштувати тощо. Норвезький газ буде дорожчий за російський, але це ціна диверсифікації, а отже ціна забезпечення економічної незалежності, щоб не виникло ситуації, коли всі залежимо від однієї труби. За це ми готові заплатити, стаючи одночасно більш серйозним партнером для інших.
— Ви одного разу сказали, що Польща не хоче йти ще далі в Європу без України...
— Так, не хоче. Але не в тому сенсі, що хтось підійде до мене й скаже: «Почекайте нас». Хоч і розумію такий підхід. У Європі ніхто нікого не чекає. Ми самі вже спізнилися на 50 років; якби Польща була вільною країною після 1945-го, вона належала б до Європи, що народжувалася тоді, й зараз була б більш розвиненою, нормальною державою. Можливо, менш цікавою, ніж нині, але функціонувала б у рамках організму об’єднаної Європи, крок за кроком зростаючої на наших очах. Але тоді ми не змогли. А тепер нам треба надолужувати згаяне. Свобода, яку ми здобули 10 років тому, дала таку можливість, і ми намагаємось її використати, наскільки можемо. Не хочемо залишатися останньою країною на сході континенту, на якому так інтенсивно відбуваються інтеграційні процеси. Звичайно, що чим далі пересунути кордони сучасної цивілізованої Європи, тим краще і безпечніше буде для всіх її жителів.
Україна увійшла в новітню історію, маючи неймовірний шанс, і самим своїм існуванням — як незалежна держава — досягла того, про що мріяли ваші батьки й діди. Хоча, з іншого боку, зрозуміло, що коли прискорюється крок Історії — це стосується всіх. Єдине, що ми можемо зараз зробити, — це йдучи самі, заохочувати вас, щоб ви пішли наскільки захочете разом із нами. Для нас абсолютно безсумнівно, що напрям вибрано правильно. Не в пропаганді, а в житті — коли легше дихати свіжим повітрям, краще жити, краще працювати за європейськими стандартами, що передусім означає більше працювати, і ми вже відчуваємо це у своїй країні. Принаймні, доля в наших руках. Ми вас запрошуємо, ми вас дуже просимо — будьте разом із нами!
— Я сподіваюся, це пов’язано не тільки з політичними моментами?
— Звичайно, не тільки. Я вже казав, що у вас ніколи ще серед поляків не було стільки друзів, як нині. Або, якщо не друзів, то людей у різних прошарках суспільства, які доброзичливі й готові до співпраці. Це також певний капітал. Усі наявні проблеми пов’язані з минулим, з трагічними подіями, які лягли на плечі наших батьків і дідів, — на їхню долю іноді припадали такі страшні випробування, що витримати їх вони не могли.
Сьогодні цим усім мають займатися історики. А ми знатимемо, що з’явився шанс, якого ніколи не було, і я не уявляю собі, що таку можливість можна втратити. Але над усім цим слід працювати, над інструментами примирення між нами — і зрозуміло, що на початковому етапі Польща докладатиме, може, навіть більше зусиль, ніж ви. Я маю на увазі, скажімо, як технічні засоби, так і фінансові кошти. Але це не має майже ніякого значення, адже справа у більш високих цінностях, у спільності цілей. До речі, щодо вашого внеску, ми в захваті — у позитивному значенні слова — від самого феномену появи України як незалежної держави.
— Ви вірили в незалежну Україну, приміром, 15 років тому?
— Ще давно, коли я був студентом Краківського університету, ми часто думали про майбутнє. Хоч і у вузькому колі, але обговорювали можливі варіанти розвитку. Так от, уже тоді я стверджував не лише те, що Україна буде незалежною державою, а й те, що Україна буде одним з найважливіших чинників європейської історії кінця ХХ століття. Вiктор ЗАМ’ЯТIН, «День»
