Занепад Європи

Радник і член правління Центру стратегічних і міжнародних досліджень при університеті Джона Хопкінса Збігнєв Бжезінський вже давно відійшов від участі в поточному політичному житті США, проте його досі вважають сірим кардиналом у Білому домі. Він консультує американських політиків із питань зовнішньої політики. Існує думка, що його погляди серйозно впливають на зовнішньополітичний курс США. Опоненти Бжезінського називають його пропагандистом світової гегемонії США й «апологетом краху СРСР». Довгий час цей експерт із геополітики був одним із провідних ідеологів зовнішньої політики США. Ще 1994 року автор «Великої шахівниці» зазначав: «Росія може бути чи імперією чи демократією, але не тим й іншим одночасно. Без України Росія перестає бути імперією, з Україною ж, підкупленою, а потім і підпорядкованою, Росія автоматично перетворюється на імперію», — слова, які як ніколи актуальні сьогодні.

Про те, які небезпеки та перспективи принесе нова світова епоха, про майбутнє Об’єднаної Європи та США, про роль НАТО в сучасному світі, про «імперський потенціал» Росії та можливість її вступу до Північноатлантичного альянсу, а також про шляхи розв’язання кризи на Близькому Сході читайте в інтерв’ю американського політолога Збігнєва БЖЕЗІНСЬКОГО, яке було опубліковане в польській газеті Polityka.

— Нинішня криза змінює світ?

— Без сумнівів. Ми живемо у столітті, коли змінюється щось принципове.

— Цього століття чи цього року?

— За один рік — ні. Але в цьому столітті — точно. Важливо, що закінчується домінування Заходу в світі, яке тривало протягом 500 — 600 років. Зараз світ у політичному сенсі прокинувся. Більшість людства не займалася і не цікавилася політикою аж до Французької революції, яка збудила політичні фігури і національні почуття в Європі. Потім це охопило практично весь світ, що отримав за останні півстоліття політичну свідомість. Ця свідомість дуже неоднорідна й дедалі більш активна, дедалі більшою мірою вона народжується з фрустрації, невпевненості, незадоволення, відчуття несправедливості. Ці негативні відчуття спрямовані в основному на Захід, особливо, на Америку, яка багато в чому була сумлінням світу, а в останнє десятиліття стала об’єктом загальної неприязні. Це дуже небезпечно: якби зараз Америка втратила провідну роль у світі, жодна з держав не могла б зайняти її місце.

Коли я працював у Білому домі, найбільшою загрозою було розв’язування атомної війни. Ми щодня мали це на увазі. Протягом 28 хвилин могла розвинутися криза, яка протягом шести годин призвела б до смерті від 80 до 120 млн. людей.

— Для початку.

— Протягом одного дня! Зараз такої загрози немає. Але є невпевненість у стабільності світу, розстановці політичних сил, ролі Заходу. Більша частина цього світу, який політично прокинувся, негативно оцінює роль Заходу. Колоніалізм, імперіалізм, експлуатація — це істотні складові переважаючих у світі історичних образів.

— Цей процес нарощувався з 1960-х років. Деколонізація будувалася значною мірою на відмові від кіплінгівської установки, на зростаючій неприязні до «білої людини». Але поширення цієї неприязні було обмеженим, оскільки розклад сил був на користь Заходу. Зараз це змінюється. Доля Заходу в світовому ВВП радикально зменшується. Змінюється культурний і військовий баланс. Чи доживемо ми до зміни цих ролей?

— Військова рівновага змінюється найповільніше. Військовий бюджет Америки більший, ніж у всіх інших держав разом узятих.

— Як довго вона ще зможе собі це дозволити?

— Перевага величезна, і це триватиме ще довго. Америці не загрожує жодна повномасштабна внутрішня війна. При цьому їй загрожують дрібні війни, які дорого коштують у фінансовому й моральному плані. Це ослаблює Америку і змінює ситуацію. Це еволюція, історичний процес.

— Як він відбуватиметься?

— Багато що залежить від того, чи вдасться Обамі змінити роль Америки в світі, чи буде Євросоюз і надалі об’єднуватися, чи піде в протилежному напрямі. Дуже багато залежить від того, чи з колишньою динамікою триватиме гідний захоплення розвиток Китаю. І чи вдасться Індії, Індонезії, Бразилії повторити китайське диво. Цього ми, звичайно, не знаємо. Але все можливо. Ми перебуваємо на початку якоїсь нової ери.

— Якої?

— Я не пророк. Я займаюся тим, що даю сценарії й відповіді на питання, як в такій ситуації слід реагувати Америці.

— Як?

— Я схвалюю принципи політики Обами. Якщо він зможе підштовхнути Америку дещо в іншому напрямі у внутрішній і зовнішній політиці, у неї буде потенціал, який необхідний для того, щоб іще кілька десятків років вона продовжувала відігравати ключову роль у світі. Але якщо це йому не вдасться, зміни підуть в прискореному темпі й вони можуть бути дійсно драматичними.

— Нас, зрозуміло, найбільше цікавить майбутнє Європи. Тут ключовим виявляється питання Росії. Нещодавно в інтерв’ю для Rzeczpospolita ви в оптимістичному дусі висловлювалися про зміни, що відбуваються там. Чарльз Купчан відкрито закликає прийняти Росію до НАТО. Це вкладається в голові?

— З приводу Росії — я оптиміст, тому що я песиміст щодо самої Росії.

— Тобто?

— Я песиміст щодо того, що Росії вдасться досягти своїх колишніх імперських цілей. У Росії вже немає такого потенціалу. Це стає зрозуміло, коли дивишся на економічну, демографічну, наукову статистику, не кажучи вже про геополітичне оточення: на сході й на півдні від Росії з’являються потужні, перенаселені азіатські держави. У Росії відсутній вибір. Їй потрібно йти в бік Заходу. І в інтересах Заходу, щоб вона пішла в цьому напрямі.

— Щоб вона вступила до НАТО?

— Тут постає питання: що важливіше — присутність Росії в НАТО, тобто, фактично знищення Альянсу, чи поступове посилення зв’язків Росії з НАТО, що може його підсилити, нічого при цьому не псуючи?

— Що ви маєте на увазі під знищенням Альянсу?

— НАТО — це союз із широкою військовою співпрацею. У всіх країн-членів є взаємний доступ до військових планів один одного. Чи погодилася б Росія, щоб американські офіцери сиділи в Москві й дивилися її плани? Чи погодилася б Америка на таку ж присутність росіян у Брюсселі або Вашингтоні? Це непродумані ідеї.

— З Німеччиною вийшло.

— Німці були на лопатках і були переконані, що вони самі винні у своєму становищі. У росіян ще немає такого ж ставлення до сталінізму. Але це змінюється. У молодого покоління з’являється розуміння, що Росія має зробити вибір, і що це має бути вибір на користь Заходу. Таким є історичний процес. Але його результатів ще потрібно зачекати.

— А хто з нас їх дочекається?

— Багато хто. Я думаю, що протягом 20 — 25 років цей процес змінить розуміння сутності Росії.

— В останньому номері Foreign Affairs, який кілька років тому був би сприйнятий як книга казок, Ричард Роузкранс описує проект європейсько-американського економічного союзу на кшталт ЄС. Це реально?

— Зараз ні. Але, власне, яким буде майбутнє Заходу, якщо цього не станеться?

— Яким?

— Наша перевага, яка дедалі слабшає, може бути підтримана лише глибшою, ширшою, динамічнішою співпрацею Європи й Америки. Це було б корисно їм обом.

— Могла б з’явитися Євроамерика?

— Ми говоримо про суспільства, в яких багато загального: демократія, ринок, християнство. Їхня близькість може поглибитись, якщо на це будуть спрямовані усвідомлені політичні дії. Те, що вдалося в Європі, — це велике досягнення, хоча є привід жалкувати, що цей процес не пішов далі, й що, можливо, зараз він навіть дав задній хід.

— Це спірне питання. Одні вважають, що криза нас дезінтегрує, а інші, — що навпаки.

— Наступні 5 — 10 років будуть, найімовірніше, часом дезинтеграції. Але ми усвідомлюємо це, й Європа спробує змінити цей вектор. Це потребує зусиль і керівництва. В Америці таке керівництво існує. Можливості президента обмежені, але він може просувати свої ідеї. В Європі ситуація складніша: там немає виразного політичного керівництва. Але коли європейці зрозуміють, що вони рухаються до дезінтеграції, вони почнуть їй чинити опір.

— Ви бачите ризик того, що Європа розпадеться, євро обрушиться і ми повернемося до Європи з незліченною кількостю великих і малих держав?

— Я думаю, цього не станеться. Але добре, що зараз говориться про цей ризик, оскільки інакше щось подібне могло б і статися. А це було би небезпечно. Особливо, якщо б одночасно ослабла Америка, оскільки в перспективі наступного історичного періоду, тобто 20 — 40 років, я не бачу країни, яка могла би стабілізувати світ так само, як це робила Америка. Криза Америки стане кризою світу.

— Як би виглядала така криза?

— Абсолютний безлад, конфлікти, економічна криза, всюдисущі ігри на політичному або релігійному фоні. В різних регіонах світу це б виглядало по-різному.

— Дехто говорить, що хаос уже наростає. До Палестини пливуть чергові кораблі «Флотилії Свободи», є людські жертви, ізраїльська влада рішуче засуджує цю акцію. Влада Туреччини так само рішуче засуджує реакцію Ізраїлю. Туреччина — це перша країна НАТО, що вступила у такий гострий і відкритий конфлікт з Ізраїлем. Щось руйнується в архітектурі НАТО.

— Це симптом хвороби Заходу щодо конфлікту на Близькому Сході, який триває не один десяток років. Також посилюються протиріччя між західним світом та Ізраїлем, що, звичайно, небезпечно для останнього. Отже, він має діяти обережніше. Раніше декілька суден у Газу пропускали. Але цей корабель можна було затримати, наприклад, заблокувавши його гвинт і не створюючи небезпеки для життя екіпажу.

— Чому Ізраїль так не зробив?

— Я думаю, це просто було погано продумано. Ця акція планувалася з військової, а не з політичної точки зору. Можливо, так трапляється через надмірну орієнтацію на вирішення конфліктів із використанням сили, оскільки в єврейському суспільстві зростає відчуття загрози. Це зрозуміло, але це не сприяє компромісам.

— Якщо, як ви кажете, ключ до Близького Сходу в руках Обами, то важливе питання: яке його поле для маневрів? Ви колись писали у Foreign Affairs про силу ізраїльського лобі в Америці.

— Йдеться не лише про силу лобі, а й про його специфіку. Єврейське населення в Америці у своїй більшості ліберальне й демократичне. На останніх виборах близько 70 відсотків із них голосували за Обаму. При цьому з політичної й фінансової точки зору впливова єврейська еліта консервативніша й ідентифікує себе швидше з ізраїльськими правими, ніж із лівими. Це істотно. Єврейське лобі має великий політичний вплив на конгрес, оскільки американське політичне життя значною мірою спирається на приватні пожертви. Незначна група, як, наприклад, вірмени, може завдяки цьому отримати великий політичний вплив. Польське лобі також колись мало сильний вплив, оскільки у деяких штатах були досить сильні польські угруповання, які активно займалися справою незалежності Польщі. Нині це минулося, а польське лобі не робить значних фінансових вкладів.

— Обама — з Чикаго, місця найбільшого зосередження поляків.

— Політичний вплив — це зараз не голоси, а гроші на передвиборну кампанію. Політика дорого коштує. Але, незважаючи ні на що, якщо президент вирішив рухатись у певному напрямі, то сама його активність чинить на конгрес великий вплив.

— Яку гру може тепер вести Обама щодо кризи довкола блокади Гази?

— Питання Гази не вдасться вирішити, якщо не буде вирішено проблему палестинської держави. Тут просто необхідне втручання ззовні, тобто з Америки. Це означає пропозицію певної формули, на основі якої відбуватиметься переговорний процес. У принципі йдеться про чотири основні пункти. По-перше, палестинці повинні відмовитися від права на повернення: так як німці не могли повернутися до Гданська або Вроцлава.

— Ще є демографічний аспект: через чверть століття в Ізраїлі може бути більше арабів, аніж євреїв.

— А може, вже й через 10 років. Але так чи інакше, палестинці не можуть розраховувати на право повернення, оскільки ізраїльтяни не можуть із цим згодитися. Другий пункт для ізраїльтян складний: вони мають зрозуміти, що стійкого миру і згоди не буде, якщо не буде столиці палестинської держави у Східному Єрусалимі. Це символічне й візуальне питання: з кожного місця палестинського Західного берега річки Йордан видно золотий купол Мечеті Скелі. Це важливий символ арабської присутності в Єрусалимі, де все ще проживає 300 тис. арабів. По-третє, необхідний обмін територіями, аби узгодити кордон із поселеннями. По-четверте, необхідні демілітаризація палестинської території й розміщення військ США або НАТО на березі Йордану.

— Що може зробити Обама у цьому напрямі?

— Він може поставити це питання на порядок денний, може оприлюднити, наприклад, у Раді безпеки, умови, про які я говорив. Ці умови в Америці обговорюються. Євросоюз і як мінімум 95 відсотків країн світу відразу їх підтримають. Це б накреслило спрямування процесу примирення. На обидві сторони був би моральний тиск, аби вони прийняли ці умови.

— Чому Обама досі цього не зробив?

— Тому що він зайнятий проблемою серйозної внутрішньої кризи в Америці. Це не лише витік нафти у Мексиканській затоці. Вся американська фінансова система вимагає реформ, бюджетна система, освіта — теж. Обама добре відчуває, що повинна зробити Америка у світі, й задає цей напрям. Але, мабуть, із 12 годин роботи він присвячує світовим питанням не більше двох.

— Аби зробити важливу заяву, цього би вистачило.

— Але тут потрібно більше: мобілізація, міжнародна координація.

— Які у цій новій ситуації польські інтереси?

— Такі, як і раніше. По-перше, якнайтісніший зв’язок із Європою. Варшава зацікавлена, аби Європа була інтегрованою і щоб Польща влилася у неї як можна міцніше. Це, у першу чергу, вимагає хороших відносин із Німеччиною, оскільки для Польщі — це ворота до Європи. Це географічний факт, який не можна ігнорувати. І, на щастя, Польща його не ігнорує. По-друге, принципово важливо підтримувати союзницькі відносини з Америкою. Це важливо для Польщі й сприяє зв’язку Америки із Європою. Окрім цього, важливо створити щось на зразок центральноєвропейського лобі в ЄС. Держави Центральної Європи мають у Євросоюзі стільки ж голосів, скільки Німеччина. Організація такої коаліції під неявною егідою Польщі, без призначення себе її главою, у співпраці з Румунією, балтійськими країнами, Угорщиною і Чехією створила би всередині Європи впливову групу. Але цього ще немає, хоча такі тенденції існують.