Збігнєв БЖЕЗИНСЬКИЙ: Україна стане привідним ременем історичного процесу демократизації Росії...

Збігнєв Бжезинський, колишній радник Джиммі Картера з національної безпеки, досі є одним із ідеологів вашингтонської зовнішньої політики. При тому, що Бжезинський підтримував кандидата Обаму під час його передвиборної кампанії та зустрічався з ним, він наголошує, що «ніколи не був членом його команди», щоб «залишити за собою право на свободу думок». Однак книга діалогів «Америка та світ» (L’Amеrique face au monde, видавництво Pearson), яку він опублікував спільно з іще одним радником із національної безпеки, Брентом Скоукрофтом, дала немало поживи для роздумів демократичному табору.

— У своїй книзі ви говорите про необхідність «грамотного лідерства» та «розумну» дипломатію, і такі ж самі формулювання вживали Обама та Клінтон. Що це означає?

— Після завершення попередньої ідеологічної епохи, в Обами є можливість зробити так, щоб Америка стала корисною для розв’язання дилем, що постали перед людством у XXI столітті. Америка повинна допомогти в створенні коаліцій, здатних відповідати на глобальні проблеми, такі, як зміна клімату, бідність, а також регіональні конфлікти. Америка залишається єдиною по-справжньому глобальною світовою державою. І це не хвастощі. Криза чудово це ілюструє. Якщо Америка не зможе від неї оговтатися, то решта світу й поготів. Якщо ж Америці це вдасться, інший світ також оправиться від кризи, навіть якщо розвиток деяких країн загальмується. Але ключем до успіху американського лідерства буде здатність США працювати з іншими.

— Як ви оцінюєте перші кроки американської адміністрації?

— Її спосіб дій вельми конструктивний. Той факт, що, ледве приступивши до своїх обов’язків, Барак Обама подзвонив Махмуду Аббасу, главі Палестинської автономії, що він дав інтерв’ю «Аль-Арабії» і простяг руку Ірану, — це хороший знак. Але, враховуючи серйозність економічної та фінансової кризи, й, зокрема, результати ізраїльських виборів, йому буде набагато важче втілювати в життя такі добрі наміри.

— Чи можуть ще американці, після кризи в Секторі Газа та виборів в Ізраїлі, сподіватися на успіх свого посередництва?

— Подивімося в очі реальності: чи то йдеться про Ліван чи Нетаньяху, про ХАМАС або про ФАТХ, ізраїльтяни та палестинці ніколи самі не дійдуть згоди. Це означає, що США обов’язково повинні будуть зіграти тут свою роль, при цьому абсолютно чітко виклавши свою позицію з основоположних питань. Мають бути сформульовані чотири принципи: 1. Палестинці не мають права на повернення. 2. Єрусалим має бути розділений. 3. Лінії поділу 1967 року залишаються практично незмінними, з невеликим обміном територіями без збитку для інтересів сторін. 4. Палестинська держава має бути демілітаризованою, при цьому можлива присутність сил НАТО на річці Йордан. Ідея полягає в тому, щоб створити умови для формування законної основи для примирення.

— Чи доведеться чинити сильний тиск на новий ізраїльський уряд?

— Наш президент має бути готовий до того, що йому доведеться активно просувати ці принципи, щоб розрубати гордіїв вузол між палестинцями та ізраїльтянами. І роз’яснювати ізраїльтянам, що їм потрібно буде вибирати між ізоляцією та прийняттям мирної угоди, яка на довгий час забезпечить їм безпеку та процвітання.

— Президент простяг руку Ірану. Ви оптимістично налаштовані з цього приводу?

— Обидві сторони посилають один одному сигнали. І перша відповідь іранців, здається, позитивна. Для обох сторін було б розумно виявляти стриманість у публічних відносинах, і якомога швидше почати переговори.

— На Заході часто говорять про те, що переговори з Іраном не можуть вестися без Росії. Згадують про можливості певної операції між американською адміністрацією та Росією, в рамках якої США заморозили б розгортання протиракетного щита в обмін на російську підтримку з іранської проблеми.

— Пов’язувати один з одним ці переговори не зовсім доречно. Необхідно добре розуміти, що Росія — єдина з шести країн-посередників з іранської ядерної проблеми, якій була б вигідною криза або навіть війна між Заходом та Іраном. Якщо я, перебуваючи у Вашингтоні, можу оцінити користь, яку могла б мати Росія (негайне зростання цін на нафту, до 200 доларів за барель; Америка, яка ще більше загрузла в Афганістані та Іраку; криза між США та Європою; Китай, ослаблений від зростання цін на енергоносії), думаю, російські стратеги також на це здатні! Ось чому я вважаю, ввічливо кажучи, що Росія, очевидно, веде вельми двозначну політику відносно Ірану. І навпаки, в геополітичному плані Росія постраждала б від поліпшення відносин між Сполученими Штатами та Іраном, зокрема, від зниження залежності Європи від російського газу... Ми не повинні активізувати наші відносини з Росією заради її вірогідного і вельми примарного внеску в урегулювання іранської проблеми. Ми повинні це зробити тому, що це в інтересах Заходу та Росії. Це дозволило б зменшити імперську ностальгію Росії, відновити переговори про роззброєння... Але ми маємо потурбуватися про те, щоб Україна і Грузія не були принесені в жертву цьому діалогу. Оскільки, якщо ми принесемо їх у жертву, то уповільнимо інтеграцію Росії. На мою думку, саме Україна, засвоюючи західноєвропейський спосіб життя, стане привідним ременем історичного процесу демократизації Росії.

— Ви розглядаєте відносини з Росією з геополітичної, цивілізаційної точки зору...

— Треба мати геополітичний підхід, і при цьому володіти почуттям історії. І дивитися вперед. Без ілюзій на короткострокову перспективу.

— Як ви розцінюєте відмову Киргизстану здавати Америці в оренду свою військову базу?

— Тут змішалися місцева пожадливість та російський короткозорий макіавелізм, який спричиняє роздратування в адміністрації Обами. В результаті, постачання нашого контингенту в Афганістані ускладнено. Росіяни пропонують свої послуги в цій сфері, оскільки хочуть мати важіль впливу на нас...

— У своїй книзі ви дуже обережно висловлюєтеся з приводу ситуації між Афганістаном та Пакистаном. Чому?

— Я не хотів би, щоб наші проблеми з «Аль-Каїдою» перетворилися на проблеми з Пакистаном. Абсолютно точно відомо, що сховища «Аль-Каїди» існують у зонах, слабко контрольованих Пакистаном. Але необхідно розрізняти ці дві речі. Так само необхідно проводити межу між талібами та «Аль-Каїдою». «Талібан» — це грубий і відсталий рух, але рух афганський, що не є глобальною терористичною силою. Ми повинні стежити за тим, щоб наша операція, що спочатку користувалася такою популярністю, не обернулася проти нас. Я не заперечую проти розміщення військ у тому чи іншому регіоні. Але це не має бути центральним вузлом нашої діяльності. Треба шукати таке політичне рішення, яке б відділило талібів від «Аль-Каїди» і дозволило б, у тих чи інших районах, прийти до політичної угоди з талібами, в обмін на розрив їх зв’язків із «Аль-Каїдою».

— Як і Обама, ви виступаєте за більш тісні відносини з Європою.

— Політичної Європи не існує. Але існує Європа. Треба зробити можливим прийняття спільних рішень. Постає питання щодо того, з ким розділити прийняття цих рішень. Моя відповідь проста. Ми повинні співпрацювати з Францією, Німеччиною та Великою Британією, тобто з країнами, які володіють ознаками світових держав. Але потрібно, щоб вони прийшли до фундаментальної згоди. В цьому контексті рішення Франції повернутися в НАТО — це вельми позитивний факт. Тому що НАТО — єдиний інструмент захисту на трансатлантичному рівні, у відсутності справжнього захисту на європейському рівні.

— Чи порушує, на ваш погляд, активне зближення Німеччини та Росії рівновага в Європі?

— Якщо «роман» Німеччини з Росією зайде надто далеко, це може нанести збиток процесу європейської інтеграції. Німеччина — вельми впливова та шанована країна, яка, на відміну від путінської Росії, дістала уроки зі своєї історії. Але було б добре, якби інші європейські країни сказали Німеччині: «Зробіть так, щоб ваші пріоритети стали всім зрозумілі».