«Дирижист» проти «лібертаріанців»

Ми запросили ініціатора руху «Україна — це я» Олексія ЖМЕРЕНЕЦЬКОГО для того, щоб обговорити ідеї, викладені ним у блозі «Вісім запитань до лібералів та «дирижистів», або Як змінити країну?» — розміщеному на одному з українських медіа-майданчиків. В автора, як нам здалося, досить тверезий погляд на ідеї, які сьогодні активно вкидаються в український інформпростір, і щодо «зовнішнього управління», і «боротьби з корупцією», і «іноземців в уряді».

Як і чому виникла ідея написати матеріал про батл між таборами «лібертаріанців» та «дирижистів» в Україні, й чому досвід Грузії та Сінгапуру не є робочим в Україні — далі прямою мовою.

— Я спостерігаю за священними війнами «лібертаріанців» і «дирижистів» уже чотири роки.

В Україні багато громадських організацій, які на грантах західних організацій лобіюють реформи. Ці організації, як правило, дотримуються лібертаріанської позиції: так званої теорії «невидимої руки» — все регулює ринок.

Але в нашій країні сформувалася ще одна спільнота «реформаторів», які називають себе «дирижистами» (раніше їх називали протекціоністами, державниками). Вони вважають, що провідну роль в економічному розвитку країни відіграють компетентні та сильні органи влади, які роблять прогнози, розставляють пріоритети, стимулюють бізнес тощо.

Ці дві групи ніяк не можуть домовитися щодо України. А тим часом популісти проторованою дорогою «впарюють» те, що хочуть почути виборці, вихоплюючи з контексту й перемішуючи ліберальні, соціалістичні та комуністичні ідеї.

Публічна дискусія між лібертаріанцями і дирижистами не досить предметна — зазвичай все зводиться до гасел та принципового протистояння. Ніхто не порівнює на цифрах і фактах ті чи інші підходи стосовно якоїсь конкретної сфери. Лише зараз багато видань почали розглядати й аналізувати досвід інших країн, з якого видно, що в різні періоди часу вони використовували різні підходи — від авторитарних до вкрай ліберальних. Сінгапур та Південна Корея, які любив Каха Бендукідзе як зразок швидких реформ, взагалі були авторитарними державами.

МІФ ПРО ГАРНИЙ ПРИКЛАД СІНГАПУРУ ДЛЯ УКРАЇНИ

Сінгапур за всіма рейтингами — Doing Business, конкурентоспроможності, податків — перебуває в топі, його наводять як приклад ліберальних реформ, але з 1959 року там при владі одна сім’я: син Лі Куан Ю — глава уряду, там немає опозиції та свободи ЗМІ. Коли Лі Куан Ю прийшов до влади, головним його питання було: «як не дати населенню померти з голоду?». Він залишив мінімальний податок на доходи фізичних осіб, почав їздити світом і запрошувати корпорації, щоб вони нагодували населення і дали робочі місця. Але як такої стратегії розвитку Сінгапуру не було. Її стратегією був результат інтересів корпорацій, які відкрили там свої офіси. Але це мікроскопічна країна, в якій були тільки рибалки і селяни, звідти виїхав британський флот, який наповнював половину бюджету...

В Україні ж інша ситуація — у неї набагато більший потенціал, з радянських часів залишилася промислова база, компетентні кадри, освічений народ. Зараз повторювати досвід Сінгапуру, просити «нагодувати нас», визначити замість нас стратегію розвитку країни — принизливо.

— Проте Україні це пропонують...

— За умови впровадження лібертаріанскої політики в чистому вигляді, економічну стратегію України визначатимуть корпорації, виходячи зі своїх геополітичних інтересів. Якщо вони мають переробний завод у Польщі, але не вистачає сировини, то вони вирощуватимуть її в Україні. Вони виходитимуть з економічної вигоди — демпінгувати зарплати, оптимізувати логістику. Ніхто не буде створювати тут високотехнологічні заводи просто тому, що Україна — гарна країна, тут прекрасні люди тощо.

Природно, якщо порівнювати такий варіант перебігу подій з нинішньою корумпованою системою та керівництвом клептоманів-популістів, то управління західних корпорацій виглядає привабливішим варіантом. Зарплати з останніми будуть більшими, наповнюватиметься бюджет, будуватиметься інфраструктура...

Краще порівняймо «зовнішнє управління» з владою компетентних і патріотично налаштованих реформаторів, які керуватимуться своїми мріями, амбіціями, щоб зробити свою країну першою в Європі чи світі.

Якщо лібертаріанці орієнтовані просто на «ситий шлунок», то дирижисти хочуть ще й пишатися країною.

— А звідки в Україні табір дирижистів, хто їх підтримує, фінансує?

— Правильно, коли хочеш зрозуміти, хто за цим стоїть, подивися, кому це вигідно.

Для західних корпорацій вигідно реалізувати в Україні свої інтереси, скупити землі, підприємства і самим визначати структуру економіки.

Натомість сильна технологічна і промислова країна цікава, по-перше, нечисленним галузевим асоціаціям, які представляють інтереси промисловості. Також це — інтерес патріотів націоналістичного спрямування.

На жаль, у дирижистів підтримка слабша, аніж у лібертаріанців. Оскільки, крім усіх грантових програм, на боці лібертаріанців сьогодні також популісти, яким вигідно приватизувати у своїх інтересах держпідприємства.

Щоб підтримувати дирижистів, потрібно розібратися в тонкощах історії економік різних країн, у потенціалі України, а це складніше.

Крім того, ідея держави в Україні за останні 25 років була дискредитована, оскільки під її вивіскою у нас ховалися злодії та клептократи. Тому сьогодні коли хтось каже, що держава і влада повинні керувати розвитком, для громадян це звучить як маячня.

Для дирижистів сьогодні вкрай важливо розмежовувати у свідомості людей поняття інститутів влади та конкретних чиновників.

МІФ ПРО ГРУЗІЮ ТА АВТОРИТАРНОГО ЛІДЕРА

— Як ви вважаєте, чи високий у нашому суспільстві запит на авторитарного лідера?

— Люди про це говорять, не усвідомлюючи, що це означає насправді. Було б цікаво провести соцопитування щодо того, як люди розуміють поняття «авторитарний лідер». Напевно, ті, хто бажає його для України, уявляють собі «хорошого дядька», який прийде і посаджає-постріляє всіх поганих, підніме економіку, а потім піде, сказавши: «все, тепер я — демократичний лідер». Такого не буває.

— Але хіба не це обіцяє сьогодні людям Саакашвілі на антикорупційних форумах?

— Риторика Саакашвілі дуже гарно лягає у свідомість українців сьогодні.

Я був у Грузії. Спілкувався з різними людьми. Досить подивитися на структуру економіки Грузії сьогодні, щоб зрозуміти: нам «втюхують» ще один «міф» — модель, яка абсолютно недієздатна в Україні. Сировинний сектор займає понад половину економіки Грузії. Грубо кажучи, сьогодні це бананова республіка. Ця держава заробляє на апельсинах і мандаринах, туризмі та логістиці. Цим точно не похвалишся світові. Корупцію перемогли. Але завдяки тому, що США та ООН фінансували впродовж багатьох років заробітні плати держслужбовців. Грузію фінансували на 7% від ВВП щороку. Це було 600 мільйонів доларів — кишенькові гроші для західних держав. А для України — це сім мільярдів доларів. Це вже серйозна сума. У нас транші МВФ по сім мільярдів. І це гроші, які ми випрошуємо в борг, а потім ще й повертаємо з відсотками. І тепер поміркуймо: хтось нам раптом подарує сім мільярдів доларів, щоб наші чиновники почали отримувати по 1000 доларів заробітної плати й перестали брати хабарі?! Такого не буде. І вже тому досвід Грузії не «переноситься» на Україну.

А по-друге, я читав мемуари людей із команди Саакашвілі, які потім стали його опонентами. У мене немає фактів, але наскільки я зрозумів із того, що чув і читав, то команда Саакашвілі боролася з корупціонерами та опонентами абсолютно недемократичними методами: фабрикували справи, вивозили людей у підвали... Саакашвілі переміг корупцію не відповідно до закону, і від цього точно постраждали люди, які просто заважали йому або членам його команди.

Отже, я переконаний: всі чудо-реформи не принесли Грузії очікуваного результату, оскільки структура економіки не змінилася — як вона була сировинно орієнтованою, такою й залишилася, ніяке високотехнологічне виробництво туди не зайшло. Подивимось, що буде далі. Цілком можливо, що буде відкат. Бо економічна база для утримання реформованих інститутів влади так і не з’явилася. На чому вони зароблятимуть, щоб платити такі високі зарплати своїм чиновникам?

МІФ ПРО ІНОЗЕМЦІВ

— Як ти як молода людина, яка вболіває за свою країну і думає про стратегію виведення її з кризи, вивчає досвід інших країн, — сприймаєш заяви деяких ТОП-чиновників про те, що в Україні немає чесних українців, із яких можна сформувати уряд?

— Запрошення до управління державою іноземних громадян як стратегія виходу з кризи була найбільш яскраво застосована в Японії.

Японія була бідною, нерозвиненою аграрною державою, але імператор захотів вивести свою країну на перші позиції у світі, тоді він найняв західних професорів, переважно американських, уклав з ними дострокові контракти, поставив їх на ключові посади, дав повноваження. І ці люди розвинули систему освіти, різні галузі завдяки тому, що привнесли свій досвід. Крім того, за цей час імператор готував нове покоління управлінців із японських громадян, які навчалися в західних вишах, стажувалися в запрошених професорів тощо. Після цього контракти з запрошеними менеджерами розірвали, і прийшли свої управлінці.

Тобто досвід є. Він робочий. Але там справді не було кому керувати країною — бідне неосвічене населення, яке займалося лише сільським господарством. В Україні ситуація інша. Тут є освічені, підготовлені до державного управління люди, але в населення немає довіри до «своїх». Іноземці ж в очах українців — це Санта-Клауси, далекі від корупції, міркувань про власні інтереси, зв’язки, головна мета яких — лише зробити якнайкраще для людей.

Але якби ми найняли команду реформаторів «під ключ», і дали б їм чітке замовлення на потрібні трансформації, і всі вони були б прихильниками єдиного курсу та членами одного політичного табору, а не так, що одних запросив Президент, інших рекрутнув парламент, ще когось — прем’єр, то результат, може, й був би. Але у нас не так. У нас ніби й іноземці, але вони з різних «полюсів». Крім того, не знають специфіки українських реалій, натягують кейси, які працюють в інших країнах з іншими конфігураціями інтересів еліт та суспільства на Україну, а вони тут неефективні...

— І так народжується ще один міф: ми, українці, настільки пропащі, що навіть іноземці нас не можуть врятувати...

— Точно. Причому іноземець, якого запрошують, думає, що отримує повний карт-бланш, а приходить і бачить, що він — маріонетка в іграх фінансових груп та західних гравців. І йдуть.

...В Україні критично мало нових політиків. Є максимум десять лідерів, які працюють над упізнаваністю по десять років, але яких знають лише кілька тисяч громадян.

Якщо ти не був на телеекрані, не обклеював міста рекламою і не був «лідером» революції — про тебе ніхто не знає.

Крім того, у молодих політиків мало досвіду публічних виступів, тому вони не розвинуті як харизматичні лідери і слабкі порівняно з відомими популістами.

Коли ж говорити про електорат, то в людей внутрішньо суперечливе уявлення про країну, економіку, цінності. 25% людей хочуть соціалізму і капіталізму одночасно, не помічаючи жодного внутрішнього протиріччя. Третина хоче в СРСР, треть прагне ліберального ладу, решта — дирижисти. Українець може підтримувати дрібну корупцію, але при цьому ненавидіти політиків та чиновників за те, що вони «розікрали країну».

На Майдані було кілька сцен, штабів, рад, які висловлювали суперечливі гасла з приводу того, що робити з країною — їх об’єднувало лише бажання повалити Януковича.

Це певний виклик — придумати якусь єдину ідею, яка об’єднує, в якій кожен знайшов би своє місце. Команда «Україна — це я» прийшла до висновку, що будь-яка запропонована візія країни, економіки, органів влади не буде підтримана суспільством, а потрібно запропонувати процес, у якому можна буде домовитися й виробити спільне бачення.

Мозаїчність уявлень про сьогодення і майбутнє пов’язана з відсутністю змістовної дискусії. Люди звикли обстоювати свої позиції, не припускаючи, що вони можуть бути хибними. Лише коли створяться умови, щоб люди розклали свої позиції на деталі і предметно порівняли їх за критеріями «працює — не працює», «правда — неправда», тоді може відбутися перегляд бачення та вироблення спільної позиції.