Хосе УГАС: «Для демократії дуже небезпечно, коли люди почуваються обдуреними»

Екс-спецпрокурор Перу, який ув’язнив президента-корупціонера, сьогодні — в Україні. Хосе Угас — голова правління найавторитетнішої антикорупційної мережі у світі — Transparency International —  пробуде в Києві три дні. І,  як повідомляв у вчорашньому номері «День»,  за цей час він проведе ряд зустрічей щодо ефективної боротьби з корупцією у різних середовищах: громадському секторі, університеті, журналістами і владою...

Пан Угас вже зустрівся з Петром Порошенком. На зустрічі, окрім Президента, владу представляли: Генеральний прокурор Юрій Луценко, заступник голови Адміністрації Президента Дмитро Шимків, міністр закордонних справ Павло Клімкін. І хоч ЗМІ та прес-служба АП повідомляють, що на зустрічі йшлося про повернення грошей Януковича, ми знаємо, що це далеко не все, що всесвітньо відомий перуанець приїхав сказати Президенту України. Яку пораду привіз Хосе Угас Петрові Порошенку та чому вважає, що в Україні, окрім Януковича, потрібно судити ще й Кучму, — в ексклюзивному інтерв’ю «Дню».

— Це, якщо я не помиляюсь, ваш перший візит в Україну. Чому ви вибрали саме цей час для приїзду? Чи, можливо, ви приїхали сюди на запрошення когось із України? Кого?

— Так. Я в Україні вперше. Представляю тут громадську організацію Transparency International. Це найбільша у світі коаліція неурядових структур, які борються з корупцією та відмиванням коштів. Національні осередки Transparency International є в 114 країнах світу,  в Україні — зокрема.

Приїхати в Україну було нашою ініціативою.  Зараз, тому що це — найдоречніший момент. Петро Порошенко — два роки як Президент. Багато його передвиборчих обіцянок стосувалися саме подолання корупції. Кілька законів щодо цього було прийнято. Але цих кроків недостатньо. Люди в Україні розчаровані великою прірвою між обіцянками і реальними діями.

І оскільки було створено нові установи, такі як Бюро розслідування справ про корупцію і Національне агентство з питань запобігання корупції, ми вирішили, що це хороша нагода повідомити авторитетним представникам громадського суспільства, що громадяни очікують реальних змін у сфері боротьбі з корупцією.

Ви бачите, що відбувається у світі. Знаєте, що президент і віце-президент Гватемали ув’язнені за корупцію, Ділму Русеф було усунуто з посади через корупційні дії, у Гондурасі люди виходять на вулиці через корупцію, і тут, в Україні, два з половиною роки тому люди вийшли на масовий протест через цю проблему.

Для демократії, для влади і зрештою для держави — дуже небезпечно, коли люди почувають себе обдуреними, тому що не відбувається обіцяних реальних змін.

СИЛА ХАРАКТЕРУ

— Коли Президент Порошенко представляв першого після Євромайдану Генпрокурора, то цитував Лі Куан Ю: «Треба посадити у в’язницю трьох своїх друзів».  Минуло два роки: друзі сидять, але не за ґратами, а в парламенті, уряді, тощо. Нам відомо, що в рамках вашого візиту ви матимете зустрічі з Петром Олексійовичем. Які поради ви йому дасте?

— Я маю намір, перш за все, повідомити Президенту своє занепокоєння щодо того, як ми прогнозуємо, що може трапитися з Україною. Сенсації і секрету ніякого нема:  таке трапляється і траплялось  в інших країнах світу, якщо чинити так, як чинить влада в Україні.  Я думаю, йому буде корисно усвідомити наслідки від неналежної боротьби з корупцією. Це — перше, що я б хотів йому сказати.

Також, звичайно, я скористаюсь нашим діалогом, щоб донести запитання частини суспільства, яка відчуває себе ошуканою: «Чому, його слова розходяться з вчинками?»

І ще я нагадаю йому про кілька правильних законів, які були прийняті, і були створені гарні установи, але вони не працюють...

— Президент, чи його Адміністрація, а чи, може, представники Генеральної прокуратури пропонували вам стати їх консультантом у питаннях боротьби з корупцією та відмивання коштів?

— Особисто у мене таких консультацій не просили, але наш осередок співпрацює з ними. Голова правління нашого представництва в Україні є членом групи, яка відповідає за відбір членів агентства з питань запобігання корупції. Ми також задіяні у проекті ProZorro. Також ми постійно оприлюднюємо нашу оцінку законодавчих змін, які стосуються протидії корупції. Тому я вважаю, що «Трансперенсі Інтернешнл Україна» взяла активну участь у цьому процесі. З цієї причини ми відчуваємо відповідальність і зобов’язані стежити за виконанням цих пропозицій, щоб підтримати українців.

—  В Україні ви відомі як людина, яка посадила Президента, що її призначив... Чогось подібного українці хотіли б від наших правоохоронців. Можливо, йдеться не стільки про «посадити», скільки про те, щоб вони були вкрай суворими до своїх політичних «покровителів»...

— Ситуація, звичайно, подібна, але й відмінна теж. У Перу ми таки засудили колишнього президента Фухіморі до 25 років позбавлення волі і ув’язнили. В Україні ж Януковича тут зараз немає. Всі знають, що він в Росії. І спроби його повернути, порушити проти нього судову справу, засудити його, і повернути все, що він вкрав, а це величезна сума грошей, кажуть, 12 мільярдів доларів... поки що безрезультатні...

У Перу за шістнадцять років, відколи ми почали антикорупційний процес, результати вже є. Я маю на увазі те, що всі керівники кримінальних організацій у в’язниці — Монтесінос засуджений до 25 років позбавлення волі, Фухіморі засуджений до 25 років, колишній генеральний прокурор засуджений до 10 років...

— Що було найважчим для вас у цій роботі?

— Ми працювали в Перу, яке було в стані колапсу. Було дуже важко працювати з установами, поруйнованими Фухіморі і Монтесіносом.

Але тимчасовий уряд був достатньо мудрим, і мав політичну волю до змін. Це дало нам основу для роботи. Тоді було призначено шість антикорупційних суддів — молодих спеціалістів, незаплямованих корупцією. Новий генпрокурор зробив так само в своєму відомстві.  Тому  коли ми прийшли до конгресу і представили свої пропозиції щодо виправлення кількох ключових законів, щоб мати змогу переслідувати впливових людей в судовому порядку.  Перу в той час послуговувалось кримінально-процесуальним кодексом, прийнятим  ще в 1914 році, а кримінальним — 1934 року. Ці правові документи були заточені на боротьбу з дрібною злочинністю,  і зовсім непридатні для боротьби із організованою злочинністю. Тож, коли конгрес прийняв наші пропозиції, і було створено спеціалізовану субсистему з суддями і прокурорами — молодими, «чистими» суддями і прокурорами, з інституційною волею займатися цим — я був переконаний: ми зможемо досягти прогресу, побороти всі інституційні слабкості.

«КУЧМУ ТРЕБА СУДИТИ»

— Ви згадали президента Януковича, який непокараний за корупцію і порушення прав людини, бо він втік і ховається в Росії. Але є ще один українській президент — діяння якого піднімали на вуха цілий світ — це Леонід Кучма.  Акція «Україна без Кучми» розігріла країну на перший Майдан. Гасло ж помаранчевої революції «Бандитам — тюрми!» виникло не спроста. Він є архітектором того, що називається кланово-олігархічна система в Україні: в Лондонському суді є задокументовані свідчення одного з українських олігархів, в яких він розповідає, як за президентства Леоніда Кучми відбувалась приватизація державного майна...  Цей президент тут. Він їздить представляти країну на життєво важливих для неї переговорах, дає поради як змінювати Конституцію...  Як, на вашу думку, нам слід повернутися до його «кейсу» і розібратися з тим, що відбулось в країні за час його президентства та покарати винуватця. Чи перегорнути цю сторінку?

— Ніякі сторінки не треба перегортати. Корупцію слід пам’ятати. Корупцію треба розслідувати, і всі пов’язані з корупцією справи повинні бути покараними.

МАЛЮНОК АНАТОЛІЯ КАЗАНСЬКОГО / З АРХІВУ «Дня», 1997 р.

Ми в Transparency International виступаємо проти «прощення», тому що безкарність — це інша сторона медалі корупції. Якщо люди бачать, що корупціонерам все сходить з рук, що вони не несуть відповідальності за наслідки своєї діяльності, це шкодить всьому суспільству. Ми повинні покласти край безкарності, і ті, хто був замішаний в корупції, повинні відповісти за наслідки, це значить, що треба провести розслідування, судити їх, і повернути всі кошти, що вони вивезли за кордон. Що стосується питання цього колишнього Президента, я вважаю, щодо нього, як і щодо Януковича, слід провести розслідування і судовий процес.

— А отут потрібен ваш досвід: як протистояти політичній залежності. Ви пішли проти системи, яка поставила вас на посаду. Як вам це вдалося? Кучма колись в розмові з одним із послів США в Україні сказав: все, що вам потрібно знати про Україну, це те, що всі політики тут — це мої учні.

— Так, мене призначив на посаду Фухіморі...

— Щоб ви розправились з його опонентом...

— Не зовсім так. Монтесінос, по суті своїй не був опонентом Фухіморі... Він був таким же злочинцем і корупціонером...

Тоді, коли мене ставили на посаду, в Перу розгорілась політична криза: з’явилося відео, на якому Монтесінос дає хабара конгресменам з опозиції. Монтесінос втік з Перу, а Фухіморі — щоб зберегти обличчя, адже він працював з Монтесіносом, вирішив, через соціальний тиск і заворушення, які відбулися, коли з’явилося це відео, призначити мене, щоб розслідувати справу Монтесіноса. Монтесінос був частиною його команди, він був його особистим радником.

Вже через тиждень від початку нашого розслідування справи Монтесіноса, ми знайшли інформацію, що Фухіморі отримував гроші від колумбійських наркоторговців.

— Ви ж розуміли, що Фухіморі, призначивши вас, не хотів би, щоб ви лізли в ці справи... Як зберігати незалежність, коли вас призначив президент або хтось впливовий політик? Що, чи хто вас підтримував? Як ви обернули ситуацію на свою користь та по-справжньому почали розслідування проти того, хто мав на вас величезний вплив?

— Перше, що я зробив, це — зрозумів свою роль. Насправді ж моя посада не була аж такою важливою і впливовою. Я не був генеральним прокурором.  Я не був суддею. Я був державним обвинувачуючим. Я навіть не знаю, чи існує у вас така роль.

У мене було дуже мало реальних повноважень. Радше, у мене не було ніяких реальних повноважень — вони були у прокурорів та суддів. Моя ж роль полягала в тому, щоб бути адвокатом держави, захищати державу від злочинців.

Я не був державним службовцем. Ми прийшли з приватного сектора. Наш закон дозволяє в деяких складних випадках покликати когось із приватного сектора для спеціальної роботи — і це була якраз така ситуація. І саме тому — бо у мене не було ніяких зв’язків з урядом — я зі своєю командою зміг дати імпульс, почати чинити тиск на прокурорів і суддів...

Отже, що я хочу сказати: не має ніякого значення, хто вас призначив. Річ у тім, що, погодившись на посаду, ви маєте грати певну роль — самостійну роль. І вам потрібно визначитись: ваша відданість належить країні чи тому, хто вас призначив. Я працював на країну. Тому мені було все одно: наді мною — Фухіморі, чи хтось інший. Моя місія полягала в тому, щоб захистити інтереси своєї країни, а не інтереси Фухіморі.

Власне, коли я збирався почати розслідування проти Фухіморі, мені подзвонили з Міністерства юстиції, і я записав цю розмову на диктофон. Я записував усі розмови, бо це були дуже складні дні. Міністр юстиції сказав, що Фухіморі був дуже засмучений мною і що просить мене піти у відставку. І я відповів: гаразд, я негайно піду у відставку, але я не потерплю щоб Фухіморі вказував мені, що робити. Ні-ні, сказав міністр, я попередив президента, що якщо ви підете у відставку, то піду і я. І, звісно, у той момент криза набула такого масштабу, що президент не міг собі дозволити втратити міністра юстиції.

Міністр на прощання сказав мені: дивіться, ви чините неправильно, тому що президент — ваш клієнт, він найняв вас, він покликав вас захищати його. Але я відповів: ні-ні-ні, президент не мій клієнт! Мій клієнт — це країна, і мені байдуже, хто є президентом. Це була моя реальна мотивація, і завдяки їй... через півтора тижні після того як мене призначив Фухіморі, ми почали розслідування проти нього за контрабанду наркотиків та відмивання грошей. Через три дні після цього він утік з країни.

— Організація, яку ви представляєте, щорічно вимірює індекс сприйняття корупції по всьому світу. Мені цікава ваша оцінка динаміки у цій сфері в світі. Світ набуває кращої форми у боротьбі з корупцією, чи навпаки все погіршується?

— Подивіться на рейтинг CPI-2015, який ми випустили місяць тому. Там країни розбиті по кольорах — де червоний і темно-червоний, — багато корупції; світло-жовтий і жовтий — мало корупції. Понад дві третини світу червоні і темно-червоні. Таким чином, ми спостерігаємо значну корупцію в усьому світі. Є випадки, які ми в Transparency International називаємо «грандіозна корупція». Йдеться про такі випадки, як із Януковичем. Це означає, що люди, наділені економічною або політичною владою, мобілізують величезні суми активів (дванадцять мільярдів доларів в цьому випадку), і через це серйозно погіршують стан захисту прав людини в своїй країні. Адже гроші, які вони крадуть, звичайно, позначаться на безробітті, на відсутності освіти та охорони здоров’я. Корупція вбиває людей.

Отже, коли ми говоримо про грандіозну корупцію — подивіться на світові скандали, більшість із них належать саме до цієї категорії: сім’я Обіанг в Екваторіальній Гвінеї, Мартінеллі в Панамі, Янукович у вас, прем’єр-міністр Малайзії, китайські парламентарі, які вимили понад 60 мільярдів доларів із Китаю, колишній прем’єр-міністр Китаю з рахунком на Багамських островах на більш ніж 2,5 мільярди доларів. Усі ці банки — HSBC, PNB, Commerce Bank, Citibank — відмивають мільярди доларів, їх усі штрафували на мільярди доларів, бо ловили на сприянні «грандіозній корупції».

Таким чином, ваше запитання: чи збільшилась корупція, порівняно з минулими роками? Ймовірно, збільшилась, бо у світі стало більше грошей. Але, крім цього, корупція не обов’язково зросла — можливо, вона стала більш помітною тепер. Ми живемо в глобальному світі, у нас є дуже кваліфіковані журналісти-розслідувачі, і організації, які викривають корупцію — таких, як наша. Нас не було п’ятнадцять або двадцять років тому.

Ймовірно, маємо комбінацію обох чинників. Корупція зросла, але також стала більш помітною, бо громадяни стали організованішими, громадянське суспільство і журналісти стали її викривати. Подивіться на скандал з панамськими документами — це величезний витік 11,5 мільйона документів, там описано багато випадків корупції, і звичайно це матиме значення в майбутньому.

ВІЙНУ В УКРАЇНІ ФІНАНСУЄ КОРУПЦІЯ

— Минулого тижня я мала інтерв’ю з президентом такої організації як Moneyval — це комітет Ради Європи з протидії відмиванню коштів та фінансуванню тероризму. Я порушила питання про зацікавлення держав так званого першого світу у припиненні корупції в країнах, що розвиваються, в Україні зокрема.  У мене склалося враження, що сильні світу цього (в економічному плані) не зацікавлені в тому, щоб не давати красти корумпованій владі в таких країнах як Україна. Адже гроші виводяться і осідають саме в розвинутих економіках. Там купуються маєтки, компанії, яхти... І мій співрозмовник підтвердив мою «гіпотезу», сказавши, що в законодавстві Ліхтенштейну не передбачено суворого покарання для людини, яка використала їхню банківську систему для відмивання брудних грошей. Ви маєте величезний вплив на світову спільноту. Як правильно порушувати це питання, щоб примусити світ «перекрити» кисень корупції? Я знаю, що ви закликали закрити офшори.  Ви отримали бодай якусь реакцію?

— Я приїхав сюди після  Лондонського саміту, який проходив у Великобританії три тижні тому. І прем’єр-міністр Кемерон прокоментував королеві візит президентів Нігерії та Афганістану, сказавши, що це президенти країн з величезною корупцією. У мене була прес-конференція наступного дня, на ній я сказав Кемерону, що для танцю потрібні двоє. Ми так завжди говоримо, маючи на увазі, що корумповані чиновники беруть гроші з наших країн — і, як ви дуже правильно говорите, ці брудні, корупційні гроші течуть до першого світу: в США , в Лондон, на Фарерські острови, в Іспанію, у Швейцарію, в Ліхтенштейн, куди завгодно.

І ці країни також відповідальні за корупцію. І мені здається, що прем’єр-міністр Кемерон зрозумів мій натяк. Наприкінці саміту він згадав його, кажучи, що настав час і для першого світу вступити у боротьбу з корупцією.

Наш підрозділ у Великобританії зробив дуже цікаве дослідження минулого року, яке показує, що значна кількість нерухомості в Лондоні та інших великих містах Великобританії належить офшорним компаніям. Чому? Тому що вони приховують особу власників.

Нью-Йорк Таймс також виявили, що багато нерухомості у Манхеттені, в найдорожчих його районах, знаходиться у власності офшорних компаній, під якими ховаються олігархи та корумповані політики.

Тому очевидно, що це не проблема третього світу, це не проблема країн, що розвиваються, це не проблема Півдня. Це проблема, яка стосується обох сторін — є жертви, як наші країни (я ж перуанець), і ті, хто отримує гроші та дозволяє корупціонерам насолоджуватися краденим, дозволяє купувати на своїх ринках, дає можливість переводити кошти на офшори — наприклад, на острівні території Великобританії.

6 ЧЕРВНЯ 2016 РОКУ. НАЙКРАЩИЙ ПОДАРУНОК ДЛЯ ЖУРНАЛІСТА НА ДЕНЬ ЖУРНАЛІСТА – ЕКСКЛЮЗИВНЕ ТА ЦІКАВЕ ЗАВДАННЯ. «День» — ПЕРШЕ ВИДАННЯ, З ЯКИМ ЗУСТРІВСЯ ХОСЕ УГАС ПІД ЧАС СВОГО ВІЗИТУ В УКРАЇНУ

Найцікавішим наслідком Лондонського саміту є те, що на прохання Кемерона прем’єр-міністри цих офшорних територій надали дозвіл Великобританії — це ще не публічний доступ, але принаймні щось — отримувати інформацію про бенефіціарних власників офшорів при розслідуваннях. Це крок вперед. Не ідеал, бо ми хочемо відкритий глобальний доступ, щоб кожен міг знати, хто зрештою фактично володіє офшорною компанією. І запропонували це на G20, і G20 прийняли нашу ініціативу. Так що побачимо, як це буде працювати. Прямо зараз Великобританія, Данія, Норвегія та Нідерланди вже почали працювати над таким реєстром, і на Лондонському саміті ще дванадцять країн долучилися до цього. Ми сподіваємося, що в найближчому майбутньому це змінить правила гри для офшорних компаній.

Україна також приєдналася до цієї ініціативи про бенефіциарних власників.

— В Лондоні?

— Так.

— Ви, напевно знаєте, що Україна перебуває в стані війни. На нас напав сусід. Режим Путіна експерти називають одним із найбільш корумпованих у світі. Як цей факт ми можемо обернути на зброю у боротьбі з агресією цього режиму?

— Це те, чим ми займаємося. Це наш обов’язок, як організації, що є частиною громадянського суспільства. Наш підрозділ в Росії працює дуже активно, викриваючи і переслідуючи корупціонерів навіть за межами Росії.

Режим Путіна сильно пов’язаний з олігархами і з підприємствами, які не дуже пасують можновладцям, таким як він. Всім відомо, що Янукович ховається на території Росії, і цього не могло б статися без схвалення на найвищому рівні. У мене немає доказів, але мене не здивувало б, якби виявилось, що частина коштів, якими фінансується конфлікт в Україні, походить з корумпованих джерел.

Звичайно, ми повинні досліджувати це питання — світ має знати, що там відбувається.