«У страху очі завеликі»

Президент Центру економічного розвитку Олександр ПАСХАВЕР — незвичайна людина. Так само нестандартно виглядають результати його досліджень. У них він ніколи не вклоняється владі й завжди знаходить, чим їй можна дорікнути або хоча б виправити. Його дуже дивує, коли влада бере на озброєння радикальні популістські ідеї й обіцяє людям «усе й зараз». На його думку, це призводить не до творення, а до руйнування. І ще гірше, коли популістський настрій зберігається під час кризи. Про це йшлося й у відвертій розмові з «Днем».

— Ще в жовтні минулого року ви заледве припускали можливість кризи в Україні. Дехто й сьогодні стверджує, що кризу маємо лише в головах...

— Минуло більше року відтоді, як економісти-теоретики почали передбачати кризу. Можна сказати, що уряди всіх країн поводилися легковажно — ніхто заздалегідь до неї не готувався. У цьому сенсі звинувачення на адресу нашого уряду в тому, що він не розгледів небезпеки кризи, на мій погляд, не дуже справедливе. Інша річ, що він уже за кілька днів до того, як криза різко виявилася і в Україні, переконував країну, що у нас її не буде... Я думаю, це була політична формула — таке собі політичне дійство, а не реальне відображення ситуації. І я справді не очікував (і тут опинився у хорошій компанії з багатьма фахівцями), що криза буде настільки всезагальною і всеосяжною, такою потужною й стрімкою. Визнаю, помилявся, та хочу сказати: у принципі, я намагаюся не робити прогнозів щодо змін тенденцій в економіці. Інша річ, коли прогноз вибудовується на основі очевидної тенденції, не має значення — зростання чи падіння. Тоді передбачати легше, і прогнози виходять обѓрунтованими. А ось прогнозувати перелом тенденції практично й навіть принципово неможливо. Тому дуже багато прогнозистів як у світі, так і у нас, люблять давати впевнені кількісні короткочасні прогнози. Наприклад, про те, яким буде цьогорічне падіння і скільки місяців воно триватиме. Щоправда, потім вони часто-густо незворушно кажуть: ми корегуємо наш прогноз. І так щомісяця. У чому цінність такого прогнозу? Інша річ — урядові чиновники: їм належить керувати країною, а вона потребує якихось орієнтирів...

— Які основні загрози несе криза Україні? Екс-президент Леонід Кучма, пов’язавши кризу та діяльність уряду, навіть прогнозує можливість утрати Україною незалежності...

— Чим масштабніша й глибша криза, тим ширший перелік можливих загроз. Не можна виключити й загроз для незалежності. Але тут слід розуміти, що це не таке вже й чітке поняття, як, наприклад, державний кордон. Це і суверенітет, і можливість управляти економікою країни, і відсутність монозалежності на критичні товари й послуги, і конкурентність. Тим більше, якщо говорити з точки зору історії, Україна всі останні 18 років фактично здає іспит на можливість бути державою. І я вже неодноразово казав, що вона його здає, але ще не здала. А тому не можна розраховувати, що наша країна і за сто років буде такою самою, як зараз. На жаль, поки що Україна виглядає як недостатньо стійка держава. Американський історик українського походження Роман Шпорлюк, порівнюючи процеси формування юних держав, нещодавно писав, що вони дуже схожі. За його даними, такою ж недоладною, малодієвою держава була свого часу і в Італії, і в цілій низці інших держав, які зароджувалися. Та питання полягає в тому, що не всі країни зберігаються. Не будемо говорити про Радянський Союз, але не збереглися також, наприклад, Югославія, Чехословаччина. Тому й для України в історичному плані є ризик трансформації...

— Як, власне, й у решти країн?

— Ні. Як у тих країн, які формуються. Стійкі країни, вірніше стійкі держави з тривалою історією, стабільніші, тоді як у тих, що розвиваються, ризики в цьому плані підвищені. Що до вашого питання, то можу сказати: будь-яке серйозне випробування — додатковий ризик для існування держави.

— А нинішня криза є серйозним випробуванням?

— Зараз, на мою думку, її такою назвати не можна, хоча мені важко сказати, які ще пертурбації у світовій економіці вона викличе. Поки що, якщо розглядати тенденцію, здається, що вона для України є просто першою повноцінною циклічною кризою ринкової економіки, і тому видається такою незвичайною та страшною.

— Першою? А 90-ті роки не беруться до уваги?

— Тоді ми ще не мали ринкової економіки. Навіть 1998 року ми ще і приватизацію як слід не провели. Не було й багатомільйонного дрібного і середнього бізнесу, середнього класу та ще дуже багато чого, що характеризує ринкову економіку. А тепер справді перше серйозне випробування. І якщо воно буде в якісному відношенні таким самим, як зараз, тобто не виникне якихсь глобальних зсувів у світовій економічній спільноті, то я не став би говорити про серйозний ризик для незалежності України. Це радше, як кажуть, у страху очі великі.

— Зараз дуже багато хто каже, що криза — це для України можливість очиститися, провести реформи і вийти із цієї біди, мов казковий царевич, — іще кращою. Ви поділяєте таку точку зору?

— Я поділяю занепокоєння, що прозвучало в першій частині питання. Та при цьому слід пам’ятати, що криза є всього лише частиною економічного циклу і, безумовно, природним станом будь-якої економіки. Мені це нагадує одну з фаз дихання. Кризу можна порівняти з видихом. У цей період відбувається стиснення економіки і витиснення з неї усього неефективного, буму, що накопичився за період, коли ейфорія змушувала робити необережні кроки всіх нас — суб’єктів підприємництва, приватних осіб. І тепер настав час ревізії. Наразі необхідне здешевлення всього, в тому числі й держави, її витрат. Саме це працюватиме на оздоровлення, бо неефективне мусить піти геть. Виходячи з цього, й повинна визначатися політика держави. Їй не варто чинити опір кризі, що, у принципі, неможливо. Хоча зіпсувати оздоровчий вплив змін держава, звісно, може. Причому саме в міру того, скільки грошей буде направлено нею на протидію кризі. У цій ситуації ми стаємо заручниками того, що неефективно витрачаємо гроші, а додатково до цього вони йдуть ще й на шкоду країні. І тут слід навчитися розділяти технологічні міркування відносно кризи та політичні, які суперечать одна одній. Технологія правильних антикризових рішень полягає у тому, щоб не заважати оздоровленню, тобто відторгненню всього неефективного, й одночасно знижувати гуманітарну напругу, яка при цьому виникає. Робити останнє треба так, щоб пересічним громадянам було легше пережити кризу, але щоб це не гальмувало процес виходу з економіки неефективних виробництв і власників. На жаль, політичні міркування змушують допомагати своїм, а вони, ці «свої», можливо, неефективні. Під привабливими гаслами можна кинути позичені гроші (в бюджеті їх бракує) на підтримку найбільших підприємств. Із політичної точки зору, це можливо й ефективно, проте з економічної — просто означає, що ми заважаємо рятівній адаптації цих виробництв, консервуємо їхню неефективність.

— Чи варто за нинішніх умов покладати надії на приватизацію держмайна, яке, ймовірно, все більше втрачатиме вартість?

— Криза має вельми позитивне значення для того типу приватизації, яка була проведена у нас. У результаті власниками стали люди, схильні (я це кажу без засудження, в нейт-ральному значенні) до авантюри. Вони зуміли, як кажуть, «схопити» в цей період бурі й натиску. Так ось, криза підведе межу під цією масовою українською приватизацією. Адже частина нових власників виявилася людьми ефективними, а решта — їхньою протилежністю. Тепер можна розраховувати і навіть планувати природну ротацію власників як у сфері виробництва, так і у фінансовій галузі. Тож після приватизації криза є доволі корисною річчю. А ось продавати державні об’єкти під час кризи — справа проблемна. Перше, що хочеться зазначити, звертаючись до влади: а чому ви раніше не продавали? На жаль, із 2005 року такому продажу перешкоджала внутрішньоелітна ворожість, яка замінює нашим політикам конкуренцію. Тому за умов кризи продавати можна спробувати, але без ажіотажу. Я зовсім не вважаю, що всі об’єкти в нинішніх умовах продаватимуться як негодящі, тим більше, якщо вони рентабельні й перспективні. Якщо за них можна буде взяти нормальну ціну, яка не набагато відрізнятиметься від тієї, за якою можна було продати у спокійній обстановці, то треба продавати, нехай і дещо дешевше. На скільки? Вгадати важко, принаймні, не у п’ять і навіть не у два рази. Додаткове міркування на користь продажу: криза відсіє потенційно неефективних покупців. Гроші нам зараз потрібні значно більше, ніж раніше. Та, повторюю, якщо ці гроші будуть направлені на допомогу неефективним власникам, ми і продамо даремно і використаємо отримані кошти неефективно. Важливо, аби гроші від приватизації пішли обов’язково на зазначені раніше цілі. Причому відповідно до певної ієрархії пріоритетів.

— Можете її окреслити?

— Почну з того, що якщо дотримуватися правильної ієрархії витрат, то для допомоги неефективним власникам фабрик і заводів просто грошей не вистачить. І це на краще. Послідовність має бути такою. Спершу забезпечити дієздатність держави, тобто дати гроші на її життєво необхідні функції. Як би ми не лаяли державу, без цього нам не прожити. Її забезпечення можна здешевити, зняти деякі програми, якісь пільги або преференції, але державна машина в будь-якому випадку мусить працювати, причому гроші повинні бути виділені не лише на зарплату. Наприклад, медицина. Це означає, що не можна зберігати тільки зарплату лікарям і медсестрам, а операційні витрати, пов’язані з лікуванням, безбожно скорочувати. І так — у всіх видах критичних функцій держави. Другий за значенням пріоритет — стабільність грошового обігу й банківської системи. Важко собі уявити сильніший удар по населенню, ніж знищення його заощаджень. Це й удар по довірі до держави, наслідки чого минають не скоро. Третій напрямок використання коштів гуманітарний — забезпечення людям гідного існування в умовах кризи. Четвертий пріоритет — дії, спрямовані на підвищення активності громадян за умов, коли економіка стискається. Це пільги для громадян, що бажають зайнятися малим бізнесом, і особливі пільги, можливо, навіть беззаставні кредити, для безробітних. Податкові пільги також повинні бути звернені на будь-який суб’єкт господарчої діяльності, який вкладає гроші в модернізацію і здешевлення свого виробницт-ва (в тому числі енергозбереження) з тим, аби вижити під час кризи й бути ефективним і конкурентоспроможним після її закінчення. Треба вкладати кошти також у здешевлення самої держави — в адміністративну та регуляторну реформи. Криза яскраво висвічує дорожнечу й неефективність нашої державної машини. Наступний етап — інфраструктурні проекти. В них одночасно повинні проглядатися дві мети: активізація економіки в період кризи і посткризова ефективність. Зараз у цьому контексті модно говорити, скажімо, про будівництво доріг. Запропоную на доповнення інший варіант: нехай держава поставить усім громадянам безкоштовно лічильники на воду, газ, тепло.

— Чи можна припустити, що внаслідок кризи наше суспільство очиститься також і в моральному плані? Хоч певною мірою відмовиться від звичної для нього корупції? Або ж навпаки, несприятливий фон для бізнесу призводитиме до зростання тіньового сектора, що є сприятливим середовищем для корупції?

— Так вийшло, що пострадянське українське суспільство всуціль корупційне. Його можна визначити як слабо організовану групу зі здійснення корупційних дій. Я не вважаю, що під час кризи або після неї щось зміниться. Принципові зміни будуть тоді, коли ми станемо багатшими. Відомо, що коли країна багатіє, масова дрібна корупція зникає. Нею стає невигідно займатися. Але верхівкова корупція все одно лишається. А доки ми такі, які є, не думаю, що в цьому напрямі можуть швидко настати зміни.

— Як ви оцінюєте антикризові дії уряду і, якщо ширше, то й усієї влади?

— Ось ми з вами щойно говорили про пріоритети. Немає таких пріоритетів, відносно яких уряд не анонсував би якихсь дій, жодного з них він не забув. Але ми знаємо, що грошей на велику частину з них просто не вистачить. Отож хотілося б від нього почути план дій у рамках наявних фінансових ресурсів. Виходить, в ідейному плані уряд про все пам’ятає, але не задумується про ієрархію. Наголос робиться на цільовій допомозі галузям реального сектору. Найважливіше те, що антикризові гроші поки що нікуди не направлені, тому що їх просто немає. Тому нам доводиться окремо оцінювати слова й окремо — їхню реалізацію, яка поки що не спостерігається.

Водночас я не можу повною мірою засудити уряд за бездіяльність, бо сам політичний процес, якщо можна так сказати, нуліфікує всі зусилля. Кожна дія викликає рівну за силою протидію в усіх гілочках і паростках влади... У цій небезпечній грі заперечення часто обѓрунтовані, стимулюють не розумний компроміс, а глухий кут.

— Оскільки ми говорили про дефіцит фінансових ресурсів, хочу спитати: що, на вашу думку, буде, якщо Україна все ж візьме російський кредит у п’ять мільярдів доларів?

— Із Росією ми маємо складні відносини і негативний досвід, коли будь-які фінансові позики з її боку зумовлювалися якимись політичними вимогами. Якби уряд міг довести, що тепер там їх немає абсолютно і що ці гроші використовуватимуться для оздоровлення економіки, а не навпаки, то я не бачу в такому кредиті нічого поганого. Але як уряд це доведе? Щиро кажучи, я не вірю в довготривалі таємні домовленості, бо ми не маємо спадкоємності влади. Тож будь-яка зміна влади руйнує такі домовленості. Тому, якщо Росія захоче дати кредит, скоріш за все, вони вимагатимуть чогось конкретного і просто зараз, і тоді ми відразу все дізнаємося.

— Чи збережеться в період кризи вплив популізму на політику та політиків? Адже на ситуацію можуть почати впливати ще й масові акції протесту.

— Популізм — неминучий супутник демократії, але особливо руйнівний на етапі її дитинства. Навряд чи ми його по-збудемося найближчим часом. Про небезпеку масових протестів. Історія показує, що укра-їнська нація володіє виключно високою здатністю до самовиживання. Тому акції протесту стримуватимуться тим, що наші громадяни радше скерують свою енергію не на протести, а на пошук форм індивідуального виживання. Ми це вже бачили у 1990-ті роки, коли умови життя були набагато гіршими, ніж тепер.

— Як це відіб’ється на еліті, на політиках із їхньою нинішньою схильністю до популізму?

— Я гадаю, криза прискорить зміну поколінь. Нова еліта навряд чи буде в моральному сенсі вищою. Водночас я впевнений, що нова еліта буде більш адаптивною, досвідченішою щодо своєї ролі й ролі держави. Вона буде шанобливіше ставитися до інститутів влади. Це будуть управлінці вищої якості.

— А як ви ставитеся до радикалізації населення, яка виражається в тому, що все більше виборців готові голосувати проти всіх? І одночасно в суспільстві зростає запит на сильну — все одно «праву» чи «ліву» — руку, яка має прийти до влади будь-яким шляхом?

— Нинішні труднощі такі настрої посилюють. Але, як ми щойно говорили, протестний настрій об’єктивно входить у суперечність із бажанням виживати індивідуально. А головне — українське суспільство не терпить монопольної влади й екстремальних виявів. Усі наші перші особи прагнуть монопольної влади. Але чому ні в кого з них не виходить? Я гадаю, це запорука того, що ми не отримаємо й диктатури.

— А ще сьогодні звучать заклики до корпоративної держави, яку будував колись в Італії Муссоліні, потім на цей шлях стали в дещо зміненому вигляді так звані азіатські тигри. По ньому також іде Росія. Вас такий можливий відхід України від принципів чистої західної демократії та вільного ринку не бентежить?

— Я б не сказав, що у нас демократична держава. У нас плюралістичне суспільство, де можна вільно висловлювати будь-яку думку. А демократія — це, до того ж, і відповідальність громадян і влади, повага до Закону та процедури. Не вважаю, що такі критерії застосовні до нашого суспільства. Що до корпоративної держави, то вона за визначенням авторитарна. Особисто я б не хотів жити у такій країні, де громадянин є радше засобом, аніж метою. Краще я житиму в недоладній, малодієвій державі Україна, що роздирається політичними протиріччями, з її вічно незадоволеними громадянами, ніж у будь-якій, навіть дуже досконалій, примусово спокійній корпоративній державі.