Віце-президент Світового банку Шигео Катцу радить Україні віддати перевагу відкритій економіці перед «закритими дверима»
Наша зустріч з віце-президентом Світового банку по регіону Європи й Середньої Азії Шигео Катцу проходила позавчора, у день відкриття нового офісу Представництва Всесвітнього банку в Україні. Пан Катцу отримав вищу освіту в Токійському університеті міжнародних досліджень, закінчив аспірантуру Токійського університету, отримав диплом з міжнародної економіки й міжнародних відносин Віденської дипломатичної академії. Крім рідної, він вільно володіє англійською, французькою, німецькою мовами, розмовляє китайською і російською. А в системі Світового банку працює вже 27 років, що дозволяє оцінити досвід і кругозір цього визначного фахівця з міжнародних економічних відносин.
Але розмова з паном Катцу почалася не з економіки, а з художньої фотографії, оскільки перед ним лежав календар, випущений СБ у партнерстві з газетою «День» і з використанням фотографій, відзначених призами на VIII Міжнародному конкурсі газети «День». «Ми подібну річ робимо у Вашингтоні, в нашому регіоні Європи, у Середній і Центральній Азії ми також робимо такий фотоальбом», — сказав Катцу й запропонував обмінюватися фотографіями. «День», безумовно, сприйняв це з вдячністю. Але присутній на цій зустрічі голова Представництва СБ в Україні Пол Бермінгхем стурбовано поглянув на годинник — настав час запитань.
— Чи можна говорити про те, що урочисте відкриття нового офісу Представництва Світового банку характеризує новий етап розвитку відносин між ним і Україною?
— Дякую за те, що ви так гарно сформулювали. Так, звичайно, дуже своєчасне запитання, оскільки відкриття нового офісу співпадає з тим часом, коли мої колеги тут у Києві починають консультації як із урядом, так і з громадянським суспільством щодо нової стратегії партнерства України з групою Світового банку протягом наступних трьох-чотирьох років. І, звичайно ж, ця нова стратегія партнерства плануватиметься в середовищі, яке значно відрізняється від того, яке було раніше.
— Сьогодні ви провели у Києві якусь велику нараду, я так розумію, міжнародного рівня. Чи можете поділитися з нашими читачами з приводу того, які були ухвалені рішення?
— Це була внутрішня нарада команди керівництва Світового банку по регіону Європи й Середньої Азії. Обговорювалися питання бізнесу-планування. Це було цікаво і повчально, оскільки Україна — це країна з середнім рівнем прибутку, яка інтенсивно розвивається й швидко рухається вперед. Ми говорили про те, як поліпшити співробітництво групи Світового банку з Україною. І наші висновки значною мірою базуються на тому, що нова стратегія партнерства здійснюватиметься тут уже в новому середовищі.
— Перед тим, як говорити про нову стратегію відносин Світового банку з нашою країною, хотілося б почути про те, як ви оцінюєте попередній етап? Чи все було добре, чи щось заважало реалізації проектів?
— Наша стратегія партнерства з Україною, яка ще й нині працює, в основному була направлена на підтримку чотирьох ключових сфер. Перша — економічне зростання й конкурентоспроможність. Друга — питання державного управління і його прозорості. Третя — це система соціального захисту й соціального забезпечення населення. І четверта — це стабільний розвиток у сфері охорони навколишнього середовища. Якщо говорити про результати, то в перших двох сферах було досягнуто більше успіхів, а в інших робота, так би мовити, в процесі.
Що стосується інструментів співробітництва, то в мене створилося враження, що всі в Києві знають про такий інструмент, як позика на стратегію розвитку. Він впроваджувався і втілювався досить позитивно. Що стосується інвестиційних позик, то тут більш успішно робота була виконана у сфері інфраструктури. А от у сфері людських ресурсів, тобто питань освіти, охорони здоров’я, то тут реалізація тривала дещо повільніше. Але в галузі державного управління ми маємо дуже успішний досвід, зокрема, в справі модернізації Державного казначейства України.
— Ніщо не заважало, все проходило нормально?
— Як ви знаєте, в Україні відбулася низка вагомих політичних подій. Це — вибори й нестабільність у тому значенні, що ми повинні були чекати, коли сформується уряд та інше. Але на робочому рівні робота продовжувалася. І, як я вже зауважував раніше, в процесі реалізації цілого ряду інвестиційних проектів, які ми разом здійснювали, скажімо, у сфері охорони здоров’я, освіти, сільського розвитку. Процеси, звичайно, відбувалися повільно.
— Чим нова стратегія партнерства відрізняється від попереднього проекту, термін якого закінчується, і які нові можливості відкриються перед Україною в ході співробітництва зi Світовим банком?
— Готуючи нову стратегію партнерства з Україною, ми, як я вже сказав, перебуваємо на досить ранній стадії. Наші консультації лише починаються. Тож, можливо, ще зарано про це говорити, хоча в мене, звичайно, можуть бути якісь особисті міркування. Але вашим читачам, я вважаю, важливіше буде дізнатися нашу спільну перспективу щодо того, що змінилося в Україні. Група Світового банку дуже добре усвідомлює той факт, що в Україні, незважаючи на політичну нестабільність, відбувся швидкий економічний розвиток. Економіка розвивалася дуже добре, й ми бачимо, що приватний сектор реструктуризований. Ми вважаємо, що економіка України досить потужна. Ми припускаємо, що протягом наступних чотирьох—п’яти років зростання буде значним, хоча, можливо, й не таким швидким, як раніше, тому що тривалий час це сильно залежатиме від довготривалого тренда в міжнародній ситуації. Як довго ще на світовому ринку протримаються низькі процентні ставки? Чи завжди на ньому буде так багато, як зараз, вільних грошей? Але, в принципі, перспективи Україна має гарні. І якщо вас цікавить, чи зможе Україна і надалі зберігати такі ж темпи зростання, як зараз, без продовження реформ, то наша думка полягає в тому, що це буде дуже складно зробити. І Україна в цьому плані зовсім не є виключенням. Із цим стикаються багато країн, що знаходяться в подібному становищі. Для того, щоб Україна зберегла цей темп зростання й збільшила свою конкурентоспроможність у світі, наблизилася до більш розвинених країн, збільшила свій прибуток на душу населення, потрібно, на нашу думку, створити сприятливий бізнес-клімат, провести реформи в державному секторі, добитися того, щоб населення могло користуватися плодами економічного зростання. Усе це неможливо без подальших реформ. Що стосується конкурентоспроможності, то, звичайно, потрібно, щоб розвивалася інноваційна політика, політика у сфері інвестицій, щоб вирішувалися питання розвитку новітніх технологій. Сприятливе середовище потрібно створювати шляхом вдосконалення корпоративного управління. Звичайно, ці питання дуже важливі.
Для підвищення ефективності державного сектору, Україні потрібно, з одного боку, зайнятися створенням так званого фіскального простору, без чого не можливо збільшити вдвічі державні інвестиції в сектор інфраструктури. Цей сектор був головною жертвою того рецесійного перехідного періоду в 90-х роках, коли інвестиції в інфраструктуру не надходили. Розташування України між Євросоюзом і Росією робить її своєрідним мостом і сферою транспортної логістики, транспортного коридору для відкритої економіки як з погляду інфраструктури, так і з погляду програмного забезпечення й допомоги торгівлі.
А якщо домагатися підвищення конкурентоспроможності, то, звичайно ж, необхідно нарощувати інвестиції в приватний сектор, але мають продовжуватися також інвестиції держави. І, власне, для цього потрібно створювати фіскальний простір.
Є ще дві сфери, про які ми сьогодні говорили. Вони стають усе більш і більш пріоритетними. Перша — це серйозне покращення муніципальних послуг у регіонах. І, звичайно, якість місцевого управління, яка має велике значення. І ще одна серйозна сфера, про яку я постійно чую, це енергоефективність, тобто енергозбереження, яке також буде дуже важливим аспектом протягом наступних років. Особливо в зв’язку зі зростанням цін на газ. Усе це ми обговорюватимемо з керівництвом України, і пан Бeрмінгхем якраз і керуватиме процесом створення нової стратегії співробітництва з Україною.
— Наскільки я зрозумів, саме в ці сфери спрямовуватимуться інвестиції Світового банку.
— З приводу усіх цих питань ми радитимемося з урядом, тому що хочемо дізнатися, що вони вважають у плані цього, й з’ясувати, де ми, на думку вашого уряду, повинні бути активними, в якій сфері. А для цього в нас є ціла низка доступних інструментів. З одного боку, це можуть бути позики на конкретні проекти, але ми також можемо проводити аналітичну роботу, допомагати в інституційному розвитку, надавати технічну допомогу. І необов’язково має йтися про великі позики. Я також хочу зазначити роль наших колег, наших партнерів з Міжнародної фінансової корпорації, які, на відміну від нас, працюють з приватним сектором...
— Щоб підвищити конкурентоспроможність нашої країни на міжнародному ринку, необхідні проекти в царині високих технологій і підвищення наукомісткості продукції. Чи відчули ви під час якихось попередніх зустрічей із представниками уряду України, що вони хочуть рухатися саме в цьому напрямі? Можливо, про це краще розкаже пан Бeрмінгхем?
— Що стосується конкретних дискусій з урядом, то, звичайно, Пол зможе краще відповісти на ці запитання. Але по суті вашого запитання можу сказати, що багато країн прагнуть інвестицій у сфері хай-тек, але наша думка наступна. Це — робота в основному приватного сектора, а роль уряду полягає в тому, щоб поліпшувати бізнес- середовще, яке б сприяло надходженню інвестицій у цю галузь. Тобто йдеться про політику у сфері хай-тек, а отже, про створення наукових і технопарків. Це значно краще, ніж якщо уряд безпосередньо інвестуватиме в ці ділянки економіки. Необхідно створювати бізнес-середовище, яке б зацікавлювало й допомагало. Для нас тут становлять інтерес заходи, які мають на меті створення інвестиційної стратегії, яка працюватиме на підвищення людського потенціалу, на освіту й реальний зв’язок цих чинників з економічною діяльністю. Це може мати багато аспектів, у тому числі використання як початкового, так і венчурного капіталу. У світі, зокрема в Сполучених Штатах, набули щодо цього великого досвіду. А тепер мою відповідь може доповнити Пол.
— (Бeрмінгхем) Як на мене, то пан Катцу досить повно висвітлив ваше питання. Ми, звичайно, будемо продовжувати наші дискусії з урядом України відносно того, як може розвиватися ця проблематика, але ось із цього даного питання, гадаю, пан Катцу відповів досить повно.
— Чи є у вас абсолютне довір’я до нового уряду України щодо того, що він здатен забезпечити ефективне співробітництво, ефективне використання і, природно, повернення коштів, що надаються Світовим банком? Про що свідчить попередній досвід?
— Звичайно (Катцу говорить це російською), ми довіряємо. Уряд продемонстрував нам свої можливості. При впровадженні проектів у сфері інфраструктури у нас дуже хороші результати і дуже плавно відбувається впровадження цих проектів, хоча спочатку, можливо, нам було необхідно вносити якісь корективи. Але це був процес, так би мовити, взаємного навчання. Стосовно ж інших секторів, про які я говорив і в яких у нас були певні виклики, тобто секторів у сфері людських ресурсів, то ми повинні, насамперед собі, задати наступне запитання: чи була ефективною наша комунікація з урядом, чи правильно ми довели до наших партнерів свої цілі та завдання? Чи відображав дизайн проектів ті обмеження, в яких працює уряд? Чи правильно дизайн проектів відображав те, що, скажімо, наші партнери в уряді хотіли робити? Це ті питання, які ми повинні уважно вивчити і працювати над тим, щоб уряд відчував: це, насамперед, його, тобто українські, проекти. Якщо говорити об’єктивно, то, звичайно ж, були певні обмеження щодо процедури. Можна також сказати, що деякі процесування проекту Світового банку можуть бути досить тривалими, можливо, дійсно є місце для спрощення цих процедур. Крім того, ми, звичайно ж, чекаємо певних кроків і з боку вашого уряду — у сфері державних закупівель, оподаткування тощо.
— Чи не вважаєте ви, що Україні варто вже дещо обмежити свій апетит на кредити?
— Якщо говорити про державний борг, то він становить всього 16% від ВВП, що насправді дуже низька цифра, це — зовсім небагато. Цифра досить низька. Коли ж подивитися в контексті майбутнього, то ми вже говорили про те, що, скажімо, інвестиції в інфраструктуру повинні бути величезними. Тобто на наступні 10 років це близько 40 мільярдів доларів або чотири мільярди на рік. І так само в інших сферах. Загалом, це в два рази більше, ніж зараз інвестується. Так що, повторюю, Україні необхідно створювати фіскальний простір, треба підвищити ефективність витрат бюджету. Але, звичайно, більш розумний підхід до позичання також має сенс. Тут значною мірою може допомогти зменшення податкових ставок, але в той же час розширення бази оподаткування і поліпшення податкової дисципліни. Це дасть більше прибутків, зменшить податковий тиск на бізнес і створить краще середовище для його ведення.
— Чи є у вас претензії до українського банківського сектора, через який, природно, йдуть кошти Світового банку для України?
— Я не думаю, що є якісь проблеми з безпекою і з надійністю грошей Світового банку, які проходять через українську банківську систему. Але якщо ви мені дозволите, я б міг прокоментувати загалом ті ризики, які ми бачимо в банківській системі.
Ми всі побачили дуже швидке зростання кредитів як для задоволення інвестиційних потреб підприємств, так і на споживчі потреби домогосподарств. Ми бачили таку ж ситуацію і в інших країнах, де стрімке зростання кредитування створює певний підвищений рівень ризиків для банківської системи загалом. Річ у тім, що це відбувається в ситуації, коли середовище в фінансовому секторі ще не повністю устоялося. Тобто, з одного боку, ми бачимо серйозне поліпшення в Нацбанку України (в питаннях банківського нагляду), та все ж, незважаючи на ці поліпшення, ця робота ще в процесі, вона ще до кінця не завершена і там ще потрібно поліпшувати потенціал. Стосовно ж судової системи і можливості швидкого розв’язання комерційних питань, захисту кредиторів у судах, то тут ситуація ще в основному незадовільна. Крім того, стрімке зростання кредитів відбувається на фоні того, що менеджмент і корпоративне управління в банках ще далекі від досконалості, тож їх можна і треба поліпшувати. Тобто весь цей швидкий розвиток відбувається в той момент, коли банківська система ще досить крихка.
— У вас намічена зустріч з паном Азаровим. Чи запитаєте ви у нього, коли Україна відмінить обмеження на експорт зерна?
— Ви хочете, щоб я у нього про це запитав? Якщо так, я можу порушити це питання, хоча не скажу, що в змозі на нього зараз відповісти.
— Як ви вважаєте, чи не дуже залежить Україна від зовнішнього попиту, і що їй треба зробити для того, щоб його зменшити й, навпаки — підвищити попит всередині країни?
— Річ у тім, що Україна стає все більше і більше відкритою щодо економіки, вона успішно проходить через процеси інтеграції у світову економіку. Україна має дуже хорошу динаміку розвитку з 2000 року, і якби цього зростання, цієї динаміки, в тому числі й на зовнішніх ринках, не було, то Україна не розвивалася б так стрімко. Навіщо зупинятися у використанні цих можливостей? Але ключем і головним викликом тут для людей, які приймають рішення в Україні, є необхідність якимось чином поділитися плодами швидкого економічного зростання з найбільш широкими верствами населення. Дивідендами від цього зростання для всього населення повинні бути більш високі прибутки і низькі ціни. І це те, що відкрита економіка надасть кращою мірою, ніж коли країна буде пробувати захищати себе із закритими стінами. Звичайно, це нормально для України — захищати свої позиції і свої національні інтереси, але і система міжнародної торгівлі дає можливість захищати національні інтереси.
— Тут ви дали більше відповідей на попереднє запитання, ніж відповідаючи безпосередньо на нього (загальний сміх).
