Вице-президент Всемирного банка Шигео Катцу советует Украине предпочесть открытую экономику «закрытым дверям»

Наша встреча с вице-президентом Всемирного банка по региону Европы и Средней Азии Шигео Катцу проходила позавчера, в день открытия нового офиса Представительства Всемирного банка в Украине. Г-н Катцу получил высшее образование в Токийском университете международных исследований, закончил аспирантуру Токийского университета, получил диплом по международной экономике и международным отношениям в Венской дипломатической академии. Кроме родного, он свободно владеет английским, французским, немецким языками, говорит по- китайски и по-русски. А в системе Всемирного банка работает уже 27 лет, что позволяет судить об опыте и кругозоре этого крупного специалиста в области международных экономических отношений.

Но разговор с г-ном Катцу начался не с экономики, а с художественной фотографии, поскольку перед ним лежал календарь, выпущенный ВБ в партнерстве с газетой «День» и с использованием фотографий, отмеченных призами на VIII Международном конкурсе газеты «День». «Мы подобную вещь делаем в Вашингтоне, в нашем регионе Европы, Средней и Центральной Азии мы тоже делаем такой фотоальбом», — сказал Катцу и предложил обмениваться фотографиями. «День», безусловно, воспринял это с благодарностью. Но присутствовавший на этой встрече глава Представительства ВБ в Украине Пол Бермингхем озабоченно посмотрел на часы — настало время вопросов.

— Можно ли говорить о том, что торжественное открытие нового офиса Представительства Всемирного банка характеризует новый этап развития отношений между ним и Украиной?

— Спасибо за то, что вы это так красиво сформулировали. Да, конечно, это очень своевременный вопрос, потому что открытие нового офиса совпадает с тем временем, когда мои коллеги здесь, в Киеве, начинают консультации как с правительством, так и с гражданским обществом относительно новой стратегии партнерства Украины с группой Всемирного банка на следующие 3—4 года. И, конечно же, эта новая стратегия партнерства будет замышляться в среде, которая сильно отличается от той, какая была раньше.

— Сегодня вы провели в Киеве какое-то крупное совещание, я так понимаю, международного уровня. Можете ли поделиться с нашими читателями, какие были приняты решения?

— Это было внутреннее совещание команды руководства Всемирного банка по региону Европы и Средней Азии. Обсуждались вопросы бизнес-планирования. Это было интересно и поучительно, поскольку Украина — это быстро развивающаяся и быстро двигающаяся вперед страна со средним уровнем дохода. Мы говорили о том, как улучшить сотрудничество группы Всемирного банка с Украиной. И наши выводы в значительной мере основаны на том, что новая стратегия партнерства будет осуществляться здесь, уже в новой среде.

— Прежде, чем говорить о новой стратегии отношений Всемирного банка с нашей страной, хотелось бы услышать о том, как вы оцениваете предыдущий этап? Все ли было хорошо, было ли что-то, что мешало осуществлению проектов?

— Наша еще и ныне работающая стратегия партнерства с Украиной в основном была направлена на поддержку четырех ключевых сфер. Первая — экономический рост и конкурентоспособность. Вторая — вопросы государственного управления и прозрачности в нем. Третья — это система социальной защиты и социального обеспечения для населения. И четвертая — это стабильное развитие в области охраны окружающей среды. Если говорить о результатах, то в первых двух сферах было достигнуто больше успехов, а в остальных работа, можно сказать, в процессе.

Что касается инструментов сотрудничества, то у меня создалось впечатление, что все в Киеве знают о таком инструменте, как Займ на стратегию развития. Он внедрялся и осуществлялся достаточно позитивно. Что касается инвестиционных ссуд, то здесь более успешно работа была проделана в сфере инфраструктуры. А вот в сфере человеческих ресурсов, то есть вопросов образования, здравоохранения, то здесь внедрение проходило немного медленнее. Но в сфере государственного управления мы имеем очень успешный опыт, в частности, в деле модернизации Государственного казначейства Украины.

— Ничто не мешало, все проходило нормально?

— Как вы знаете, в Украине произошел ряд значительных политических событий. Это — выборы и нестабильность в том смысле, что мы должны были ждать, когда сформируется правительство и т.д. Но на рабочем уровне работа продолжалась. И, как я уже сказал ранее, в процессе внедрения целого ряда инвестиционных проектов, которые мы вместе осуществляли, скажем, в сфере здравоохранения, образования, сельского развития, процессы, конечно, шли медленно.

— Чем новая стратегия партнерства отличается от предыдущего проекта, срок которого заканчивается, и какие новые возможности откроются перед Украиной в ходе сотрудничества со Всемирным банком?

— Готовя новую стратегию партнерства с Украиной, мы, как я уже сказал, находимся на достаточно ранней стадии. Наши консультации только начинаются. Так что, может быть, еще рано об этом говорить, хотя у меня, конечно, могут быть какие-то личные соображения. Но вашим читателям, я думаю, важнее будет узнать нашу общую перспективу относительного того, что изменилось в Украине. Группа Всемирного банка очень хорошо осознает тот факт, что в Украине, несмотря на политическую нестабильность, произошло быстрое экономическое развитие. Экономика развивалась очень хорошо, и мы видим, что произошла реструктуризация частного сектора. Мы считаем, что экономика Украины достаточно сильная. Мы предполагаем, что на протяжении последующих 4—5 лет рост будет хорошим, хотя, может и не таким быстрым, как ранее, потому что долгое время это будет сильно зависеть от долговременного тренда в международной ситуации. Как долго еще на мировом рынке удержатся низкие процентные ставки? Всегда ли на нем будет так много, как сейчас, свободных денег? Но в принципе, перспективы у Украины хорошие. И если вас интересует, сможет ли Украина и дальше удерживать такие же темпы роста, как сейчас, без продолжения реформ, то наше мнение состоит в том, что это будет очень сложно сделать. И Украина в этом совсем не исключение. С этим сталкиваются многие страны, находящиеся в подобном положении. Для того, чтобы Украина удержала этот темп роста и увеличила свою конкурентоспособность в мире, приблизилась к более развитым странам, увеличила свой доход на душу населения, нужно, по нашему мнению, создать благоприятный бизнес-климат, провести реформы в государственном секторе, добиться того, чтобы население могло пожинать плоды экономического роста. Все это невозможно без дальнейших реформ. Что касается конкурентоспособности, то конечно, здесь нужно, чтобы развивалась инновационная политика, политика в сфере инвестиций, чтобы решались вопросы развития новейших технологий. Благоприятную среду нужно создавать путем совершенствования корпоративного управления. Конечно, эти вопросы очень важны.

Для повышения эффективности государственного сектора Украине нужно, с одной стороны, заняться созданием так называемого фискального пространства, без чего не увеличить вдвое государственные инвестиции в сектор инфраструктуры. Этот сектор был главной жертвой того рецессионного переходного периода в 90-х годах, когда инвестиции в инфраструктуру не делались. Расположение Украины между Евросоюзом и Россией делает ее своеобразным мостом и сферой транспортной логистики, транспортного коридора для открытой экономики как с точки зрения инфраструктуры, так и с точки зрения программного обеспечения и помощи торговле.

А если добиваться повышения конкурентоспособности, то, конечно же, нужно наращивать инвестиции частного сектора, но должны продолжаться также и инвестиции государства. И, собственно, для этого нужно создавать фискальное пространство.

Есть и еще две сферы, о которых мы сегодня говорили. Они становятся все более и более приоритетными. Первое — это серьезное улучшение муниципальных услуг в регионах. И, конечно, качество местного управления, которое очень важно. И еще одна серьезная сфера, о которой я постоянно слышу, — это энергоэффективность, то есть энергосбережение, которое тоже будет очень важным аспектом на протяжении следующих лет. Особенно в связи с ростом цен на газ. Все это мы будем обсуждать с руководством Украины и господин Бирмингхем как раз и будет руководить процессом создания новой стратегии сотрудничества с Украиной.

— Насколько я понял, именно в эти сферы будут направляться инвестиции Мирового банка.

— Все эти вопросы мы будем обсуждать с правительством, потому что мы хотим узнать, что они думают по поводу этого, и выяснить, где мы, по мнению вашего правительства, должны быть активными, в какой сфере. А для этого у нас есть целый ряд доступных инструментов. С одной стороны, у нас могут быть ссуды, направленные на конкретные проекты, но мы также можем проводить аналитическую работу, помогать в институционном развитии, оказывать техническую помощь. И не необязательно речь должна идти о больших ссудах. Я также хочу сказать о роли наших коллег, наших партнеров из Международной финансовой корпорации, которые, в отличие от нас, работают с частным сектором...

— Чтобы повысить конкурентоспособность нашей страны на международном рынке, нужны проекты в области высоких технологий и повышения наукоемкости продукции. Ощутили ли вы во время каких-то предварительных встреч с представителями правительства Украины, что они хотят двигаться именно в этом направлении? Может быть, об этом лучше расскажет господин Бeрмингхем?

— Что касается конкретных дискуссий с правительством, то, конечно, Пол сможет лучше ответить на эти вопросы. Но по сути вашего вопроса могу сказать, что многие страны стремятся к инвестициям в сфере хай-тек, но наше мнение следующее. Это — работа в основном частного сектора, а роль правительства здесь состоит в том, чтобы улучшать бизнес-среду, которая бы привлекала инвестиции в эту сферу. То есть здесь речь идет о политике в сфере хай- тек, то есть о создание научных и технопарков. Это куда лучше, чем если правительство будет напрямую инвестировать в эти сферы. Нужно создавать бизнес-среду, которая бы привлекала и помогала. Для нас тут представляют интерес меры, направленные на то, чтобы создать инвестиционную стратегию, работающую на повышение человеческого потенциала, на образование и реальную связь этих факторов с экономической деятельностью. Здесь может быть много аспектов, в том числе использование как начального, так и венчурного капитала. В мире, в частности, в Соединенных Штатах накоплен большой опыт этого. А теперь мой ответ может дополнить Пол.

— (Бeрмингхем) Я думаю, что господин Катцу достаточно полно осветил на ваш вопрос. Мы, конечно, будем продолжать наши дискуссии с правительством Украины относительно того, как может развиваться эта проблематика, но вот по этому данному вопросу, я думаю, господин Катцу ответил достаточно полно.

— Есть ли у вас полное доверие к новому правительству Украины в части того, что оно способно обеспечить эффективное сотрудничество, эффективное использование и, естественно, возврат средств, предоставляемых Всемирным банком? О чем говорит предыдущий опыт?

— Конечно (Катцу говорит это по-русски), мы доверяем. Правительство продемонстрировало нам свои возможности. При внедрении проектов в сфере инфраструктуры у нас очень хорошие результаты, и очень плавно происходит внедрение этих проектов, хотя вначале, может быть, нам было необходимо вносить какие-то коррективы. Но это был процесс, так сказать, взаимной учебы. Что касается других секторов, о которых я говорил и в которых у нас были определенные вызовы, то есть секторов в сфере человеческих ресурсов, то мы должны, в первую очередь себе, задать следующий вопрос: была ли эффективной наша коммуникация с правительством, правильно ли мы довели до наших партнеров свои цели и задачи? Отражал ли дизайн проектов те ограничения, в которых работает правительство? Правильно ли дизайн проектов отражал то, что, скажем, наши партнеры в правительстве хотели делать? Это те вопросы, которые мы должны внимательно изучить и работать над тем, чтобы правительство чувствовало, что это, в первую очередь, его, то есть украинские, проекты. Если говорить объективно, то, конечно же, были определенные ограничения в смысле процедуры. Можно также сказать, что некоторые процесирования проекта Мирового банка могут быть довольно длительными, может быть, действительно есть место для упрощения этих процедур. Кроме того, мы, конечно же, ожидаем определенных шагов и со стороны вашего правительства — в сфере государственных закупок, налогообложения и т.д.

— Не считаете ли вы, что Украине следовало бы уже несколько ограничить свой аппетит на кредиты?

— Если говорить о государственном долге, то он составляет всего 16% от ВВП, что на самом деле очень низкая цифра, это — совсем немного. Цифра достаточно низкая. Если посмотреть в контексте будущего, то мы уже говорили о том, что, скажем, инвестиции в инфраструктуру должны быть огромными. То есть на следующие 10 лет это около 40 миллиардов долларов или четыре миллиарда в год. И так же в других сферах. В целом это в два раза больше, чем сейчас инвестируется. Так что, повторяю, Украине необходимо создавать фискальное пространство, нужно повысить эффективность расходов бюджета. Но, конечно, более разумный подход к заимствованиям тоже имеет смысл. Тут в значительной мере может помочь уменьшение налоговых ставок, но в то же время — расширение базы налогообложения и улучшение налоговой дисциплины. Это даст больше доходов, уменьшит налоговое давление на бизнес и создаст лучшую среду для его ведения.

— Есть ли у вас претензии к украинскому банковскому сектору, через который, естественно, идут средства Всемирного банка для Украины?

— Я не думаю, что есть какие- то проблемы с безопасностью и с надежностью денег Всемирного банка, проходящих через украинскую банковскую систему. Но если вы мне позволите, я бы мог прокомментировать в целом те риски, которые мы видим в банковской системе.

Мы все увидели очень быстрый рост кредитов как для удовлетворения инвестиционных потребностей предприятий, так и на потребительские нужды домохозяйств. Мы видели такую же ситуацию и в других странах, где быстрый рост кредитования создает некий повышенный уровень рисков для банковской системы в целом. Дело в том, что это происходит в ситуации, когда среда в финансовом секторе еще не полностью устоялась. То есть, с одной стороны, мы видим серьезное улучшение в Нацбанке Украины, в вопросах банковского надзора, но тем не менее, несмотря на эти улучшения, эта работа еще в процессе, она еще до конца не завершена и там еще нужно улучшать потенциал. Что касается судебной системы и возможности быстрого решения коммерческих вопросов, защиты кредиторов в судах, то здесь ситуация еще в основном неудовлетворительна. Кроме того, быстрый рост кредитов происходит на фоне того, что менеджмент и корпоративное управление в банках еще далеки от совершенства, и их можно и нужно улучшать. То есть все это быстрое развитие происходит в тот момент, когда банковская система еще достаточно хрупкая.

— Вам предстоит встреча с господином Азаровым. Спросите ли вы у него, когда Украина отменит ограничения на экспорт зерна?

— Вы хотите, чтобы я у него об этом спросил? Если так, я могу поднять этот вопрос, хотя не могу сказать, что я могу на него сейчас ответить.

— Как вы считаете, не слишком ли зависит Украина от внешнего спроса, и что ей нужно сделать для того, чтобы его уменьшить и наоборот повысить спрос внутри страны?

— Дело в том, что Украина становится все больше и больше открытой экономикой, и она успешно проходит через процессы интеграции в мировую экономику. У Украины очень хорошая динамика развития с 2000 года, и если бы этого роста, этой динамики, в том числе и на внешних рынках, не было бы, то Украина не развивалась бы так стремительно. Зачем останавливаться в использовании этих возможностей? Но ключом здесь и главным вызовом для людей, принимающих решение в Украине, является необходимость каким-то образом поделиться плодами быстрого экономического роста с как можно более широкими слоями населения. Дивидендами от этого роста для всего населения должны быть более высокие доходы и низкие цены. И это то, что открытая экономика предоставит в лучшей мере, чем в том случае, если страна будет пробовать защищать себя с закрытыми стенами. Конечно, это нормально для Украины защищать свои позиции и свои национальные интересы, но и система международной торговли дает возможность защищать национальные интересы.

— Здесь вы дали больше ответов на предыдущий вопрос, чем отвечая непосредственно на него (общий смех).