«Я дуже вдячний громадськості за пильність»

Відразу скажу, що це було одне із найбільш незвичних інтерв’ю з чиновником високого рангу за всю історію моєї п’ятирічної журналістської кар’єри. Ні присутності прес-секретаря з додатковим диктофоном, ні вимог «затвердити» текст — усе по-максимуму демократично, як і інтер’єр кабінету. А кабінет цей не будь-де, а в Адміністрації Президента України. Стримано і майже «аскетично»: ніяких тобі дорогущих картин на стінах, навіть меблі та килим — «спадок» від попередників, які працювали в цьому кабінеті, як і численні телефонні апарати, циферблат яких ще, мабуть, крутив хтось із команди першого президента України Леоніда Кравчука. Одним словом, практично нічого в інтер’єрі кабінету не видає, що тут працює молода людина, який ще зовсім недавно був топ-менеджером глобальної ультрапрогресивної ІТ-компанії. Єдине, що видає, це —  персональний комп’ютер і чотири стоси книжок переважно англійською мовою у правому верхньому кутку робочого стола...

З незвичних для державного чиновника речей, які ще ми побачили в цьому кабінеті,  — кубік-рубік та ... гетьманська дерев’яна булава. «Це — натяк?» — запитую. «Подарунок. Коли дарували, бажали, щоб відганяти людей, які чинять опір змінам», — пояснює нам Дмитро ШИМКІВ, якого Петро Порошенко особисто запросив на посаду заступнику голови Адміністрації Президента України та доручив йому опікуватися реформами. 

Учасник двох майданів, колишній генеральний директор компанії «Майкрософт Україна», а нині заступник голови Адміністрації Президента, який відповідає за реформи, Дмитро ШИМКІВ в інтерв’ю «Дню» — про те, хто і чому сьогодні гальмує реформи в країні, які політичні ігри відбуваються на Банкові та Грушевського, а також які завдання перед ним поставив Президент, запросивши до своєї команди.

***

— Почнемо з вашого посту на особистій сторінці в соціальній мережі «Фейсбук». Ви пишете, що збираєтесь скоротити 20% людей, які працюють в АП, та ще 70% «оновити». Тобто фактично звільните 90% працівників АП. Це вражаюча цифра, особливо якщо перевести її на людські життя. Втратити місце роботи в нинішніх умовах, м’яко кажучи, страшно. Дмитре, поясніть, за якими критеріями ви будете обирати, кого звільняти, і що говоритимете людям при цьому?

— Процес дуже простий. Так відбувається практично у всіх організаціях. Перше — ми відправляємо усіх працівників, які сьогодні є в АП, поза штат. Ми про це їх попередили. Кожен наступник голови АП відповідає за набір людей у підрозділи. Перше, що робить цей заступник, знаходить людину на посаду керівника відповідного підрозділу. Потім цей керівник проводить співбесіди з тими людьми, які  працюють сьогодні в АП, аналізуючи їх фаховий стан, вміння зрозуміти, чим ви займаєтесь, навіщо ви існуєте як «посада»... Те, що в Грузії зробив Каха Бендукідзе: він просто попросив на листочку А4 написати, чим ви займаєтесь. Для більшості людей це «ступор». Вони не можуть цього зробити. Пишуть мені посадові інструкції. Коли ти з цим стикаєшся, то розумієш, що людям просто потрібно попрацювати десь в іншому місці.

Але не можу не відзначити, що є фахівці надзвичайного рівня, і  це дуже приємно. Я не називатиму їхніх прізвищ, скажу лише, що вони точно залишаться працювати.

Повертаючись до процедури: співбесіду вже з відібраними керівниками підрозділів людьми за поданням заступників глави АП проводить глава АП Борис Ложкін.

Ми ставимо обов’язковою умовою знання іноземної мови. Тому що кількість міжнародних зустрічей у нас зашкалює.

— Це скільки?

— Наприклад, у мене в п’ятницю було чотири зустрічі з іноземцями з восьми запланованих на день. А ще — дзвінки, листування... Ми з перекладачами будемо бавитися? У нас немає на це часу. Сьогодні усі донори — іноземні. Досвід позитивних перетворень — іноземний... Нещодавно хтось звинуватив нас у поліглотизмі. Ні. Це — не поліглотизм, це — час такий, такі задачі перед державою і державними службовцями. Якщо вам потрібно сьогодні дізнатися про досвід Чехії, ви з чехом говоритимете англійською. У мене сьогодні телефонна розмова з Кахою  (Каха Бендукідзе — екс-міністр економіки Грузії. — Ред.). Пощастило, він говорить російською. Але якби він не знав російської, я б з ним говорив англійською. Сьогодні ще є люди, які готові допомагати Україні, і вони англійською розмовляють.

— Який відсоток працівників апарату Адміністрації Президента володіє іноземною мовою, хоча б однією?

— Не знаю.

— Почувши від вас алгоритм звільнення та відбору нових людей в АП, роблю висновки, що у ньому велика доля суб’єктивності...

— Так є завжди. Звичайно, ми оголосимо конкурс на окремі посади. 70% — це оновлення. Скорочуємо ми лише 20% апарату. Хоча я впевнений, що можна й більше скоротити. Але потрібно провести функціональний аналіз. І цим ми теж згодом займемося. У якомусь відділі потрібно збільшити штат, а в якомусь скоротити ще на 50%. Але для цього потрібно зрозуміти їх функціональне навантаження.

— Ви це розумітимете лише після того, коли бачитимете стратегічну мету АП. Ви її зараз розумієте?

— Це пов’язано зі стратегією руху країни. Зараз я прийшов сюди, і перше, що роблю, — це стрес системи. Далі, що мені треба — це люди іншої якості. Хтось на «Фейсбуці» мені написав цитату Вацлава Гавела, яка мені дуже сподобалася: «Краще п’ять років помилок, ніж 20 років саботажу». Це правильно.

Якось на зустрічі з одним експертом, з яким ми обговорюємо реформу держслужби, він мені каже: давайте міняти «потихеньку»... Я йому відповів: яке «потихеньку»? Люди на вулиці й в окопах чекають рішень вже, а не «потихеньку». А ці мені розказують про збереження інституційної пам’яті.  Якість документів, які мені пише деяка «інституційна пам’ять», — мене в жар кидає. Так, пишуть вони чепурно і гарно, але ми тут не твори пишемо, ми намагаємося аналізувати і вирішити проблему.

От вам приклад із нашого життя в АП, який ілюструє проблему. Нещодавно було завдання: вивчити міжнародний досвід у вирішенні певного питання. А цей міжнародний досвід виключно англійською мовою. Хто його вам перекладе, якщо ви самі мови не знаєте? Часу на перекладача немає. Вам треба оперативно аналізувати і приймати рішення. Подивитися, що робили в цій ситуації ці, а що ці, подзвонити колезі в Вашингтон запитати щось, передзвонити в Страсбург поцікавитися тим, що вам треба... Це і є формат сучасної ефективної державної служби.

— Ваш колега, заступник голови АП не витримує цього темпу? Що це за чутки про його звільнення?

— А хто вам сказав, що він звільнився?

— ЗМІ подали непідтверджену інформацію?

— Звичайно.

— Це якісь «ігри» довкола чи всередині АП? Я бачила, що ви писали про якусь конкурентну боротьбу тут. Що це? Хто, за що і з ким воює?

— Я не можу сказати, що прямо воює. Є люди, які, можливо, прийшли за політичними окрасами сюди. Я сюди йшов тому, що, по-перше, мене попросили, а по-друге, змінити країну.

— Вас особисто просив Президент?

— Так. Ми маємо надзвичайний шанс змінити країну. І не можна сидіти й чекати, доки це буде комусь зручно. Люди на Майдані не сиділи і не чекали, доки весна прийде і буде «зручно» протестувати. Звичайно є люди, які незадоволені цим, що ми робимо в АП. Вони тут були, працювали, щось робили. Дякую їм за це... Але настав інший час. Так. Можливо, ми робитимемо помилки. Я не відкидаю цього. Ми не інфіковані бацилою бюрократії. І я вважаю, що це дякувати Богу. Я дивлюсь на процес, я намагаюся зрозуміти, як мені викреслити його. От (показує на «шкільну дошку», на якій маркером намальовані різні схеми: стрілки і квадратики. — Ред.) ми сиділи і розбиралися в темі електронного документообігу і зрозуміли, що це не стільки питання обігу паперу, скільки питання, як прискорити процес прийняття рішення, як зробити його ефективним.

— Коли Президент особисто просив вас прийти до нього в команду, що він вам сказав, які завдання поставив?

— Перше — це подолання корупції. Друге — дерегуляція економіки... Він окреслив мені напрямки руху. Третє — впровадження сучасної системи керування й ухвалення рішень. Четверте — це реорганізація, і ми як АП повинні задавати темп цієї реорганізації.

Коли я вперше на прес-брифінгу повідомив, що ми звільнимо 400 людей в АП, як це сприйняли? Я лише трохи прочинив нашу кухню. І що? Люди це схвально оцінили, вони чекають оновлення влади. Тому, коли мене питають, що будуть робити ті люди, яких ми виганяємо фактично «на вулицю», за що вони житимуть, я запитую: ми хочемо оновлення влади, чи хвилюватимемося за тих, хто піде на вулицю? Я розумію, що ми соціальна країна. І всі тут люблять про соціалізм говорити. Вибачте, але обставини вимагають іншого. Якщо людина фахівець, вона знайде роботу. А якщо ні, то за що ми їй платимо тут гроші? Ви готові зі своїх податків утримувати нефахівця?

— Якщо ви вже згадали про боротьбу з корупцією, поясність, чому поданий ще на минулому тижні Адміністрацією Президента законопроект про створення національного антикорупційного бюро до цих пір не зареєстрований у ВРУ?

— Не знаю. У нас почалися політичні перегони. Законопроект переданий до ВРУ. Я вважаю, що він значно якісніший за той, що подавався у квітні. Над законопроектом працювала громадськість і КМУ, ми отримали підтримку міжнародної спільноти. В нашому законі немає популізму. Він відповідає законодавству України...

— Щось неладне твориться в нашому «королівстві», якщо ключові, позначені як важливі законопроекти Президента апарат ВРУ може саботувати...

— Не коментую (Сміється.)

Бачите, історія схожа на реформу 3G повторюється... Принаймні вже рішення є. Я дуже вдячний громадськості за пильність.

— Чи готова АП вести перемовини з головою парламенту Олександром Турчиновим, щоб пришвидшити процедуру реєстрації та ухвалення законопроекту про створення національного антикорупційного бюро?

— Ми сподіваємося, що ВРУ все ж проголосує за цей законопроект. Але, знову ж таки, все залежить від політичної волі. Бо цей закон, за великим рахунком, є політичним рішенням. Ви розумієте, що не Президент формує порядок денний ВРУ. Він може попросити зробити розгляд цього законопроекту першочерговим, але далі там працюють депутати, є регламент...

— Але з Турчиновим щодо цього питання АП готова зустрічатися додатково?

— Я сподіваюся, що ВРУ буде відстоювати інтереси країни.

— Користувач соціальної мережі «Фейсбук» під вашим постом поставила запитання, яке точно хвилює сьогодні суспільство, і ви його лишили без відповіді. Цитую: «Які реформаторські вимоги Президент України ставить перед урядом щодо проекту Держбюджету-2015, який до 15 вересня має бути внесений до ВРУ?» Йдеться про те, що реформи, про які ви розповідаєте, потрібно наповнити змістом, що, власне, зробити без відповідних змін у Законі України про Державний бюджет на 2015 рік неможливо.

— Поки що я не готовий прокоментувати це запитання. Однозначно, якщо ми говоримо про реформу держслужби, ми повинні скоротити чисельність апарату, залишивши фонд оплати праці без змін. Глобально ми, звичайно, повинні домогтися прийняття закону України про державну службу. Є бачення, є розуміння...

— І створення національного антикорупційного бюро теж потребує фінансування...

— Абсолютно. Але в такому разі для того, щоб залишити орган незалежним, ми прописали кількість працівників НАБ в законі, як і зарплату голови. Якби ми це не зробили, то ВРУ разом із КМУ мали б форми впливу на цей орган шляхом скорочення чи роздування штату, вчиняючи фінансовий тиск.

— Яку зарплату ви запропонували голові НАБ?

— 50 неоподаткованих мінімумів.

— Чи КМУ почне наповнювати фінансовим змістом реформу «децентралізації», ви теж не можете відповісти зараз?

— Я б не хотів просто спекулювати на цьому. Однозначно питання реформування та бюджетування будуть поєднані. Однозначно Президентом будуть поставленні ці питання перед КМУ...

— Коли? Час «піджимає». Нагадаю вам, що 15 вересня КМУ має представити проект бюджету на 2015 рік. А ми ще  бюджетної резолюції не бачили...

— Правильно. Я б також хотів, як і ви, побачити цю резолюцію. Є й інші затягнуті питання. От, скажімо,  питання оптимізації органів державної влади, вже давно має бути опрацьовано. Там теж мають відбутися скорочення та оновлення апарату...

— Яку б алегорію ви використали, описуючи сьогоднішні відносини Адміністрації Президента, Кабінету Міністрів та Верховної Ради України?

— (Сміється.) Я би запропонував алегорію «квартету». Я б не хотів говорити, що ми, як лебідь, рак і щука, тому що все ж нібито «одну партію граємо», але іноді ми попадаємо в ноту, а іноді у нас виходить какофонія.

— У чому причина? Ви ж ніби разом на Майдані стояли, за винятком окремої частини ВРУ.

— Кабінет Міністрів — це похідна ВРУ. А парламент у нас який? У нас там люди, які сепаратистів підтримують. Оскільки ВРУ не представляє повною мірою команду, яка працювала  б на розбудову країни, а похідна більшості парламенту — це уряд, то в багатьох питаннях він пробуксовує. Тому я з надією чекаю нової Верховної Ради.

— А ви впевнені, що там буде команда, яка працюватиме на розбудову країни? Адже виборчі правила не змінилися, як туди зуміють пройти інші люди?

— Є блок Петра Порошенка, є люди із громадського суспільства, які йдуть у парламент з іншими партіями.  Приємно те, що такі партії, які в мене викликають огиду, не будуть у новому складі парламенту. Я зараз говорю про Комуністичну партію України. Вони там ще щось борсаються... За те, що зробила радянська влада з країною, з нашими рідними. У мене особисто багато родичів постраждало від рук радянської влади. Тому існування Комуністичної партії в Україні я вважаю глумлінням над країною. Це — моя особиста позиція.

— А Дмитро Шимків балотуватиметься до Верховної Ради?

— Ні.

— Чому? Не хочете?

— Поки що не збираюсь. Якщо всі підуть у політику, хто буде працювати? Тут треба процеси змінювати, нам потрібно зрозуміти, як підняти швидкість прийняття рішення, зробити їх ефективними...

— Що для вас є еталоном роботи Адміністрації Президента? Під що ви її перебудовуєте, на кого чи на що рівняєтеся?

— Організація має швидко приймати рішення, розуміти аналітику того, що відбувається в країні набагато швидше, ніж сьогодні. Ми повинні відстежувати тренди. Ми повинні грати активну позицію на міжнародній арені. Ми повинні задавати тон. На нас мають рівнятися інші органи влади і бачити, що таке ефективна робота. Люди мають стояти в черзі на роботу тут. Чи є в якійсь країні таке, як у нас?! Можливо, не знаю. Принаймні, я бачу роботу АП в такому форматі.

— Давайте в цьому контексті поговоримо ще про інформаційні технології, якими послуговується АП. Два роки тому ми записали інтерв’ю з вашим колишнім колегою, віце-президентом Майкрософ Дінішом Куто, який нам сказав, що кожен другий комп’ютер в державній службі України сьогодні працює на неліцензійному ПО. Ваша наступниця — виконувач обов’язків генерального директора Майкрософт Україна Надія Васильєва підтвердила, що ситуація не змінилася й сьогодні. Чому? Думаю, не мені вам пояснювати, як корелюється питання інформаційної безпеки країни (особливо в час військової атаки на неї) з використанням у держслужбі неліцензійного ПО?

— І не лише питання інформаційної безпеки країни впирається в ліцензійне ПО. Цифрова система прийняття рішень теж від цього залежить. Сьогодні, оскільки це пілотний проект, ми використовуємо пілотні ліцензії, але це поки що.

Чи може сьогодні держава дістати гроші і заплатити за ліцензійне ПО? Реально — ні. Чи повинна держава вирішити це питання? Так. За чиюсь власність потрібно платити. Це — нормально. Питання в тому, як ми побудуємо процес урегулювання цієї проблеми. Адже це таке ж задавнене питання як і відшкодування ПДВ. Якби ми робили це правильно і поступово, то у нас не було б того, що ми маємо зараз. Є служба інтелектуальної власності, яка повинна була виконувати свою роботи, і зараз повинна вигрібати свої ж завали. І тут знову ж таки постає питання ефективності державних органів влади.

Ми іноді нагадуємо таку собі дворову футбольну команду: кинули м’яч, і всі побігли за ним. А подивіться як грають професійні команди: є люди, які відповідають за захист, за напад, і вони працюють. Треба мати професіоналів у кожній «зоні». Не може Адміністрація Президента вирішувати усі питання Кабміну. Ми повинні вирішувати ті, які сьогодні найважливіші для країни. Вирішивши їх, ми створимо підґрунтя для наступних кроків.

— АП може подавати приклад іншим.

— Це — наше завдання. Ми будемо.

— У розмові з  «Днем», коментуючи прийняття КМУ постанови про впровадження 3G, яка «суттєво відрізнялась від принципових норм реформи, заявлених вами, і викликала переполох на ринку і в громадськості, Ви сказали, що сподіваєтесь, що уряд дослухається до позиції АП і змінить своє рішення. Вже дослухався?

— Так. Вже є інший текст постанови. Тільки я не знаю, коли вона буде прийнята.

— Коли ми починали нашу розмову, ілюструючи потребу для працівників АП знати іноземну мову, ви мені продемонстрували запрошення на зустріч написане англійською від донора, і казали що таких сьогодні багато. АП планує створити в Україні якусь дискусійну платформу для донорів, які хочуть підтримувати нашу країну, аби на цій зустрічі можна було б обговорити якісь принципові стратегічні позиції, тощо. Поки що цю функцію на себе перебрала приватна ініціатива Віктора Пінчука «Ялтинська економічна стратегія». Але до самого Віктора Пінчука, і до мети, яку він переслідував створюючи YES є запитання. Частину з них відома громадська діячка і ваша подруга, як мені відомо, Ганна Гопко озвучила у себе на сторінці в Фейсбук і в коментарі до нашого матеріалу («На цій конференції були такі гості як... Глазьєв», «День» від 3 вересня)  Прикро, але іноземні політики, які, відверто, не хочуть розбиратися  у нашому болоті,  і воліють не ставити зайвих запитань, називають YES єдиним майданчиком, на якому можна поговорити про Україну з експертами світового рівня...

— Бо так і є. Я вважаю YES однією з найкращих подій, які відбуваються в Україні.

— І у вас не виникає питань до ініціатора цієї події і його мети?

— Я вважаю YES одним із найкращих форумів. На нього намагаються потрапити всі.

— Ви теж?

— Так, я там буду. Я — спікер.

— Тема доповіді?

— Ми обговорюватимемо питання реформ. Минулого року я теж там був доповідачем, тільки в іншій ролі. До речі, ми доповідали разом з Павлом Шереметою.

— Ви товаришуєте з екс-міністром економіки?

— Так.

— То що сталось, чому пан Шеремета так різко і емоційно пішов у відставку?

— Причина відома, про неї писали в ЗМІ. Я теж вважаю неприйнятним призначати без відома людини йому заступника.

— Пан Шеремета з’явиться в списках якоїсь політичної сили на цих парламентських виборах?

— Не знаю.

— А чому він не відзвітувався за свою роботу?

— Ви бачили як це було запропоновано у ВРУ. Я можу лише запропонувати цій особі, яка це запропонувала, відзвітуватися, що було зроблено його партійною організацією за ці роки для країни.

— А що з Національною радою реформ? Вона працює?

— Вона є. Ще її склад не затверджений. Тому що нема доцільності це робити напередодні виборів. Голови ж комітетів ВРУ поміняються, прийдуть інші люди. І вони мають увійти до складу парламенту.

— А що з квотою від громадськості?

— Ми вже відібрали чотири людини. Імена цих людей добре відомі суспільству. З дня на день ми їх опублікуємо. Заявок було 256. 119 з них подали повний пакет документів. Детально ми розглянули 35. 10 з них представили свої напрацювання в Київській школі економіки, і чотири з них ми відбрали в Нацраду з реформ.