«Я очень благодарен общественности за бдительность»

Сразу скажу, что это было одно из самых необычных интервью с чиновником высокого ранга за всю историю моей пятилетней журналистской карьеры. Ни присутствия пресс-секретаря с дополнительным диктофоном, ни требований «утвердить» текст — все по максимуму демократично, как и интерьер кабинета. А кабинет этот ни где-нибудь, а в Администрации Президента Украины. Сдержанно и почти «аскетически»: никаких сверхдорогих картин на стенах, даже мебель и ковер — «наследство» от предшественников, работавших в этом кабинете, как и многочисленные телефонные аппараты, циферблат которых еще, по-видимому, крутил кто-то из команды первого президента Украины Леонида Кравчука. Одним словом, практически ничего в интерьере кабинета не выдает тот факт, что здесь работает молодой человек, который еще совсем недавно был топ-менеджером глобальной ультрапрогрессивной ІТ-компании. Единственное, что видно, это — персональный компьютер и четыре стопки книг, преимущественно на английском языке, в правом верхнем углу рабочего стола...

Из необычных для государственного чиновника вещей, которые мы еще увидели в этом кабинете, — кубик-рубик и... гетманская деревянная булава. «Это — намек?» — спрашиваю. — «Подарок. Когда дарили, желали, чтобы отгоняла людей, которые оказывают сопротивление переменам», — объясняет нам Дмитрий ШИМКИВ, которого Петр Порошенко лично пригласил на должность заместителя главы Администрации Президента Украины и поручил ему заниматься реформами.

Участник двух Майданов, бывший генеральный директор компании «Майкрософт Украина», а ныне заместитель главы Администрации Президента, отвечающий за реформы, Дмитрий ШИМКИВ в интервью «Дню» — о том, кто и почему сегодня тормозит реформы в стране, какие политические игрища происходят на Банковой и Грушевского, а также какие задачи перед ним поставил Президент, пригласив в свою команду.

***

— Начнем с вашего поста на личной странице в социальной сети «Фейсбук». Вы пишете, что собираетесь сократить 20% людей, работающих в АП, и еще 70% «обновить». То есть фактически уволите 90% работников АП. Это поразительное число, особенно если перевести его на человеческие жизни. Потерять место работы в нынешних условиях — мягко говоря, страшно. Дмитрий, объясните, по каким критериям вы будете выбирать, кого увольнять, и что будете говорить людям при этом?

— Процесс очень прост. Так происходит практически во всех организациях. Первое: мы отправляем всех работников, которые сегодня есть в АП, за рамки штата. Мы об этом их предупредили. Каждый преемник главы АП отвечает за набор людей в подразделения. Первое, что делает этот заместитель — находит человека на должность руководителя соответствующего подразделения. Потом этот руководитель проводит собеседования с теми людьми, которые работают сегодня в АП, анализируя их профессиональный уровень, умение понять, чем они занимаются, зачем существуют их «должности»... Вот что в Грузии сделал Каха Бендукидзе: он просто попросил людей на листочке формата А4 написать, чем они занимаются. Для большинства людей это — «ступор». Они не могут этого сделать. Пишут мне должностные инструкции. Когда ты с этим сталкиваешься, то понимаешь, что людям просто нужно поработать где-то в другом месте.

Но не могу не отметить, что есть специалисты просто чрезвычайного уровня, и это мне очень приятно. Я не буду называть их фамилии, скажу только, что они точно останутся работать.

Возвращаясь к процедуре: собеседование уже с отобранными руководителями подразделений людьми по представлению заместителей главы АП проводит глава АП Борис Ложкин.

Мы ставим обязательным условием знание иностранного языка. Ведь количество международных встреч у нас «зашкаливает».

— Это сколько?

— Например, у меня в пятницу было четыре встречи с иностранцами из восьми запланированных на день. А еще — звонки, переписка... Мы с переводчиками будем баловаться? У нас нет на это времени. Сегодня все доноры — иностранные. Опыт позитивных преобразований — иностранный. Недавно кто-то обвинил нас в полиглотизме. Нет. Это — не полиглотизм, это — время такое, такие задачи перед государством и государственными служащими. Если вам нужно сегодня узнать об опыте Чехии, вы с чехом будете говорить на английском. У меня сегодня телефонный разговор с Кахой (Каха Бендукидзе — экс-министр экономики Грузии. — Ред.). Повезло — он говорит на русском. Но если бы он не знал русского, я бы с ним говорил на английском. Сегодня еще есть люди, которые готовы помогать Украине, так они на английском говорят.

— Какой процент работников аппарата Администрации Президента владеет иностранным языком, хотя бы одним?

— Не знаю.

— Услышав от вас алгоритм увольнения и отбора новых людей в АП, делаю выводы, что в нем большая доля субъективности присутствует...

— Так бывает всегда. Разумеется, мы объявим конкурс на отдельные должности. 70% — это обновление. Сокращаем мы только 20% аппарата. Хотя я уверен, что можно и больше сократить. Но нужно провести функциональный анализ аппарата. И этим мы тоже вскоре займемся. В каком-то отделе нужно увеличить штат, а какой-то сократить еще на 50%. Но для этого нужно понять их функциональную нагрузку.

— Вы это будете понимать только после того, как будете видеть стратегическую цель АП. Вы ее сейчас понимаете?

— Это связано со стратегией движения страны. Сейчас я пришел сюда, и первое, что делаю — это стресс системы. Дальше, что мне нужно — это люди другого качества. Кто-то на «Фейсбуке» мне написал цитату Вацлава Гавела, которая мне очень понравилась: «Лучше пять лет ошибок, чем 20 лет саботажа». Это — правильно.

Как-то на встрече с одним экспертом, с которым мы обсуждали реформу госслужбы, он мне говорит: «Давайте менять «потихоньку»... Я ему ответил: «Какое «потихоньку»?». Люди на улице и в окопах ждут решений уже, а не «потихоньку». А эти мне рассказывают о сохранении институционной памяти. От качества документов, которые мне пишет некоторая «институционная память», меня в жар бросает. Да, пишут они нарядно и красиво, но мы тут не произведения пишем, мы пытаемся анализировать и проблему решить.

Вот вам пример из нашей жизни в АП, который иллюстрирует проблему. Недавно стояла задача: изучить международный опыт в решении определенного вопроса. А этот международный опыт исключительно на английском языке. Кто его вам переведет, если вы сами язык не знаете. Времени на переводчика нет. Вам нужно оперативно анализировать и решение принимать. Посмотреть, а что делали в этой ситуации вот эти, а что вот эти, позвонить коллеге в Вашингтон и спросить что-то, перезвонить в Страсбург, там поинтересоваться тем, что вам нужно... Это и есть формат современной эффективной государственной службы...

— Ваш коллега, заместитель председателя АП, не выдерживает этого темпа? Что это за слухи о его увольнении?

— А кто вам сказал, что он уволился?

— СМИ подали неподтвержденную информацию?

— Разумеется, это так.

— Это какие-то «игры» вокруг или внутри АП? Я видела, что вы писали о какой-то конкурентной борьбе здесь. Что это? Кто, за что и с кем воюет?

— Я не могу сказать, что прямо вот воюет. Есть люди, которые, возможно, пришли за политическими украшениями сюда. Я сюда шел потому, что, во-первых, меня попросили, а во-вторых — изменить страну.

— Вас лично просил Президент?

— Да. У нас есть чрезвычайный шанс изменить страну. И нельзя сидеть и ждать, пока это будет кому-то удобно. Люди на Майдане не сидели и не ждали, пока весна придет и будет «удобно» протестовать. Конечно, есть люди, которые не довольны тем, что мы делаем в АП. Они здесь были, работали, что-то делали. Спасибо им за это... Но наступило другое время. Да. Возможно, мы будем делать ошибки. Я не отбрасываю этого. Мы не инфицированы бациллой бюрократии. И я считаю, что за это надо благодарить Бога. Я смотрю на процесс, я пытаюсь понять, как мне вычеркнуть его. Вот (показывает на «школьную доску», на которой маркером нарисованы разные схемы: стрелки и квадратики. — Ред.) мы сидели и разбирались в теме электронного документооборота и поняли, что это не столько вопрос оборота бумаги, сколько вопрос — как ускорить процесс принятия решения, как сделать его эффективным.

— Когда Президент лично просил вас прийти к нему в команду, что он вам сказал, какие задачи поставил?

— Первая — это преодоление коррупции. Вторая — дерегуляция экономики. Он очертил мне направление движения. Третье — это введение современной системы управления и принятия решений. Четвертое — это реорганизация, и мы как АП должны задавать темп этой реорганизации.

Когда я впервые на пресс-брифинге сообщил, что мы уволим 400 человек в АП, как это восприняли? Я лишь немного приоткрыл нашу кухню. И что? Люди это одобрительно оценили, они ждут обновления власти. Поэтому, когда меня спрашивают, что будут делать те люди, которых мы выгоняем фактически «на улицу», за что они будут жить, я спрашиваю, мы хотим обновления власти или будем переживать за тех, кто пойдет на улицу? Я понимаю, что мы социальная страна. И все здесь любят о социализме говорить. Простите, но обстоятельства требуют другого. Если человек специалист, он найдет работу. А если нет, то за что мы ему платим здесь заработную плату? Вы готовы из своих налогов содержать неспециалиста?

— Раз вы уже вспомнили о борьбе с коррупцией, объясните, почему поданный еще на прошлой неделе Администрацией Президента законопроект о создании национального антикоррупционного бюро до сих пор не зарегистрирован в ВРУ?

— Не знаю. У нас начались политические гонки. Законопроект передан в ВРУ. Я считаю, что он значительно качественней того, который подавалось в апреле. Над законопроектом работала общественность и КМУ, мы получили поддержку международного сообщества. В нашем законе нет популизма. Он отвечает законодательству Украины.

— Что-то неладное творится в нашем «королевстве», если ключевые, обозначенные как важные, законопроекты Президента аппарат ВРУ может саботировать.

— Не комментирую (смеется. — «День»).

Видите, история, похожая на реформу 3G повторяется... По крайней мере, уже решение есть. Я очень благодарен общественности за бдительность.

— Готова ли АП вести переговоры с председателем парламента Александром Турчиновым, чтобы ускорить процедуру регистрации и принятия законопроекта о создании национального антикоррупционного бюро?

— Мы надеемся, что ВРУ все же проголосует за этот законопроект. Но опять же, все зависит от политической воли. Потому что данный закон, по большому счету, является политическим решением. Вы понимаете, что не Президент формирует повестку дня ВРУ. Он может попросить сделать рассмотрение этого законопроекта первоочередным, но далее там работают депутаты, есть регламент.

— Но с Турчиновым по этому вопросу АП готова встречаться дополнительно?

— Я надеюсь, что ВРУ будет отстаивать интересы страны.

— Пользователь социальной сети Фейсбук под вашим постом написала вопрос, который точно волнует сегодня общество, и вы его оставили без ответа. Цитирую: «Какие реформаторские требования Президент Украины выдвигает перед правительством относительно проекта Госбюджета-2015, который до 15 сентября должен быть внесен в ВРУ?». Речь идет о том, что реформы, о которых вы рассказываете, нужно наполнить содержанием, что, собственно, сделать без соответствующих изменений в Законе Украины о Государственном бюджете на 2015 год невозможно.

— Пока я не готов прокомментировать этот вопрос. Однозначно, если мы говорим о реформе госслужбы, мы должны сократить численность аппарата, оставив фонд оплаты труда таким же. Глобально мы, конечно, должны добиться принятия Закона Украины о государственной службе. Есть виденье, есть понимание.

— И создание Национального антикоррупционного бюро тоже требует финансирования.

— Абсолютно. Но в этом случае для того, чтобы оставить орган независимым, мы прописали количество работников НАБ в законе, как и зарплату главы. Если бы мы этого не сделали, то ВРУ вместе с КМУ имели бы формы влияния на этот орган, путем сокращения или раздувания штата, совершая финансовое давление.

— Какую зарплату вы предложили главе НАБ?

— 50 налогонеоблагаемых минимумов.

— Начнет ли КМУ наполнять финансовым содержанием реформу «децентрализации», вы тоже не можете ответить в настоящий момент?

— Я бы не хотел просто спекулировать на этом. Однозначно вопросы реформирования и бюджетирования будут объединены. Однозначно Президентом будут поставлены эти вопросы перед КМУ.

— Когда? Время «поджимает». Напомню вам, что 15 сентября КМУ должен представить проект бюджета на 2015 год. А мы еще бюджетную резолюцию не видели.

— Правильно. Я бы тоже хотел, как и вы, увидеть эту резолюцию. Есть и другие затянутые вопросы. Вот, скажем, вопрос оптимизации органов государственной власти, уже давно должен быть проработан. Там тоже должно пройти сокращение и обновление аппарата.

— Какую бы аллегорию вы использовали, описывая сегодняшние отношения Администрации Президента, Кабинета Министров и Верховной Рады Украины?

— (Смеется). Я бы предложил аллегорию «квартета». Я бы не хотел говорить, что мы как лебедь, рак и щука, потому что все же как бы «одну партию играем», но иногда мы попадаєм в ноту, а иногда у нас получается какофония.

— В чем причина? Вы же как будто вместе на Майдане стояли, за исключением отдельной части ВРУ.

— Кабинет Министров — это производная ВРУ. А парламент у нас какой? У нас там люди, которые сепаратистов поддерживают. Поскольку ВРУ не представляет в полной мере команду, которая бы работала на перестройку страны, а производная большинства парламента — это правительство, то во многих вопросах он пробуксовывает. Поэтому я с надеждой ожидаю новой Верховной Рады.

— А вы уверены, что там будет команда, которая будет работать на перестройку страны? Избирательные же правила не изменились, как туда сумеют пройти другие люди?

— Есть блок Петра Порошенко, есть люди из гражданского общества, которые идут в парламент с другими партиями. Приятно то, что такие партии, которые у меня вызывают личную неприязнь, не будут в новом составе парламента. Я в настоящий момент говорю о Коммунистической партии Украины. Они там еще копошатся... За то, что сделала советская власть со страной, с нашими родными. У меня лично много родственников пострадало от рук советской власти. Поэтому существование Коммунистической партии в Украине я считаю глумлением над страной. Это — моя личная позиция.

— А Дмитрий Шимкив будет баллотироваться в Верховную Раду?

— Нет.

— Почему? Не хотите?

— Пока еще не собираюсь. Если все пойдут в политику, кто будет работу делать? Здесь нужно процессы менять, нам нужно понять, как поднять скорость принятия решения, сделать их эффективными.

— Что для вас является эталоном работы Администрации Президента? Под что вы ее перестраиваете, на кого или на что равняетесь?

— Организация должна быстро принимать решение, понимать аналитику того, что происходит в стране намного быстрее, чем сегодня. Мы должны отслеживать тренды. Мы должны играть активную позицию на международной арене. Мы должны задавать тон. На нас должны равняться другие органы власти, и видеть, что такое эффективная работа. Люди должны стоять в очереди на работу здесь. Есть ли где-то такое в какой-то стране?! Возможно, не знаю. По крайней мере, я вижу работу АП в таком формате.

— Давайте в этом контексте поговорим еще об информационных технологиях, которыми пользуется АП. Два года назад мы записали интервью с вашим бывшим коллегой вице-президентом Майкрософт Динишом Куто, который нам сказал, что каждый второй компьютер в государственной службе Украины сегодня работает на нелицензионном ПО. Ваша преемница — исполняющая обязанности генерального директора Майкрософт Украина Надежда Васильева подтвердила, что ситуация не изменилась и сегодня. Почему? Думаю, не мне вам объяснять, как коррелирует вопрос информационной безопасности страны (особенно во время военной атаки на нее) с использованием в госслужбе нелицензионного ПО?

— И не только вопрос информационной безопасности страны упирается в лицензионное ПО. Цифровая система принятия решений тоже от этого зависит. Сегодня, поскольку это пилотный проект, мы используем пилотные лицензии, но это пока еще.

Может ли сегодня государство достать деньги и заплатить за лицензионное ПО? Реально — нет. Должно ли государство решить этот вопрос? Да. За чью-то собственность нужно платить. Это — нормально. Вопрос в том, как мы построим процесс урегулирования этой проблемы. Ведь это такой же запущенный вопрос, как и возмещение НДС. Если бы мы делали это правильно и постепенно, то у нас не было бы того, что имеем ныне. Есть служба интеллектуальной собственности, которая должна была выполнять свою работу, и сейчас должна выгребать свои же завалы. И здесь опять же возникает вопрос эффективности государственных органов власти.

Мы иногда напоминаем некую дворовую футбольную команду: бросили мяч, и все побежали за ним. А посмотрите, как играют профессиональные команды: есть люди, которые отвечают за защиту, за нападение, и они работают. Нужны профессионалы в каждой «зоне». Не может Администрация Президента решать все вопросы Кабмина. Мы должны решать те, которые сегодня являются важнейшими для страны. Решив их, мы создадим почву для следующих шагов.

— АП может давать пример другим.

— Это — наша задача. Мы будем.

— В разговоре с «Днем», комментируя принятие КМУ постановления о введении 3G, которое «существенно отличалось от принципиальных норм реформы, заявленных вами, и вызвала переполох на рынке и у общественности, вы сказали, что надеетесь, что правительство прислушается к позиции АП и изменит свое решение. Уже прислушалось?

— Да. Уже есть другой текст постановления. Только я не знаю, когда оно будет принято.

— Когда мы начинали наш разговор, иллюстрируя необходимость для работников АП знать иностранный язык, вы мне продемонстрировали приглашение на встречу, написанное на английском языке от донора, и говорили что таких сегодня много. АП планирует создать в Украине какую-то дискуссионную платформу для доноров, которые хотят поддерживать нашу страну, чтобы на этой встрече можно было бы обсудить какие-то принципиальные стратегические позиции и тому подобное. Пока еще эту функцию на себя взяла частная инициатива Виктора Пинчука «Ялтинская экономическая стратегия». Но к самому Виктору Пинчуку, и к цели, которую он преследовал, создавая YES, есть вопросы. Часть из них известный общественный деятель и ваша подруга, как мне известно, Анна Гопко озвучила у себя на странице в Фейсбук и в комментарии к нашему материалу («На этой конференции были такие гости, как... Глазьев», «День» от 3 сентября) Досадно, но иностранные политики, которые откровенно не хотят разбираться в нашем болоте, и предпочитают не ставить лишние вопросы, называют YES единственной площадкой, на которой можно поговорить об Украине с экспертами мирового уровня...

— Потому что так и есть. Я считаю YES одним из лучших событий, которые происходят в Украине.

— И у вас не возникает вопросов к инициатору этого события и его цели?

— Я считаю YES одним из лучших форумов. На него пытаются попасть все.

— Вы тоже?

— Да, я там буду. Я — спикер.

— Тема доклада?

— Мы будем обсуждать вопрос реформ. В прошлом году я тоже там был докладчиком, только в другой роли. Кстати, мы докладывали вместе с Павлом Шереметой.

— Вы дружите с экс-министром экономики?

— Да.

— Так что же случилось, почему господин Шеремета так резко и эмоционально ушел в отставку?

— Причина известна, о ней писали в СМИ. Я тоже считаю неприемлемым назначать без ведома человека ему заместителя.

— Пан Шеремета появится в списках какой-то политической силы на этих парламентских выборах?

— Не знаю.

— А почему он не отчитался за свою работу?

— Вы видели, как это было предложено во ВРУ. Я могу лишь предложить этому лицу, которое это предложило, отчитаться, что было сделано его партийной организацией за эти годы для страны.

— А что с Национальным советом реформ? Он работает?

— Он есть. Еще его состав не утвержден. Потому что нецелесообразно это делать в канун выборов. Председатели же комитетов ВРУ поменяются, придут другие люди. И они должны войти в состав парламента.

— А что с квотой от общественности?

— Мы уже отобрали четыре человека. Имена этих людей хорошо известны обществу. Со дня на день мы их опубликуем. Заявок было 256. 119 из них подали полный пакет документов. Детально мы рассмотрели 35. 10 из них представили свои наработки в Киевской школе экономики, и четыре из них мы отобрали в Нацсовет реформ.