«Якби я не став режисером, то став би істориком»

Зустріч із відомим польським кінорежисером відбулася у Варшаві на Міжнародному книжковому ярмарку, що відбувався тут у 50-й раз.

Класик польського кіно, автор «Гангстерів і філантропів», «Пана Володієвського», «Потопу», «Вогнем і мечем» спеціально відшукав український стенд, щоб подивитися, які книжки тут представлені, і, звісна річ, звернув увагу на третю книжку з «Бібліотеки «Дня» — «Війни і мир». Природно, тому що якось признався: «Історія — моє хобі. Якби я не став режисером, то став би істориком». Гофмана дуже зацікавила книжка «Війни і мир» — збірник історико-публіцистичних нарисів про відносини України та Польщі протягом кількох століть. Адже багато своїх фільмів кінорежисер присвячує також цій темі. Книжка, як відомо, вийшла не лише українською, але й польською мовами, що на сьогодні є унікальним явищем. Хоча вже минув Рік Польщі в Україні. А тепер Рік України в Польщі. «Вважаю, можна зробити картину про драматичні взаємовідносини між двома народами, яка не розділятиме ці народи, а об’єднуватиме, — сказав режисер. — Наші націоналісти говорили мені, що «Вогнем і мечем» — антипольська картина. А націоналісти в Україні стверджували, що я зробив антиукраїнську картину, але величезна кількість українців і поляків сприйняли фільм як свій. Сподіваюся, і ваша книжка викличе в більшості читачів такі самі почуття». Єжи Гофман погортав збірник і зупинився на одній із статей про козацтво…

— Пане Гофмане, чому вас зацікавила тема козацтва?

— Важко сьогодні собі уявити Україну без козацького міфу, і взагалі зрозуміти ментальність народу без козацтва, без війська Запорізького, без гетьманату та без вільної України. Я думаю, що всі останні зміни у вашій країні сталися саме тому, що особливості українського характеру та волелюбність народу сягають корінням у козацькі традиції. Наприклад, у період, коли Іван Грозний ліквідував останню демократію — Новгород, то в цей самий час створюється Запорізька Січ, заснована за зразком військової демократії. І це саме демократія, бо вся влада там була виборна, починаючи з отамана, кошового, всіх старшин, а потім і самого гетьмана. Усі вони безпосередньо відповідали за свої вчинки перед зібраним у коло народом. І ще вчора обраного отамана могли легко скинути, якщо він не відповідав поняттям і вимогами кола. Саме ці традиції вельми вплинули на менталітет народу. До речі, стався дуже цікавий історичний казус, — оскільки більшість старого дворянства та старого знання ополячилася, її роль перебрали на себе козаки. Їхній вплив узагалі величезний, і тому я не уявляю собі розуміння всієї історії України без знання та розуміння історії козацтва. Це ж є безперечним стержнем подій, що відбулися через два століття, після ліквідації Катериною II Січі та ліквідації гетьманату, все це увійшло в душу і кров інтелектуальних еліт, які потім почали боротися за створення незалежної української держави.

Мене з Україною пов’язує дуже багато. Насамперед моя покійна дружина, друзі, родичі, і те, що я знімав про вашу країну кілька фільмів, і те, як Україна прийняла мій фільм «Вогнем і мечем». Усе це вплинуло на те, що в мене емоційне ставлення до України та її народу. Наприклад, коли в мої руки потрапила книжка тогочасного президента України Леоніда Кучми «Україна не Росія», мене спочатку неймовірно здивувала назва. Звідки це? Я розумію, й всі в нас розуміють, що Україна не Росія. Але коли я прочитав, то подумав, що вартувало б усе-таки зробити фільм про Україну. Це не екранізація книжки, Боже збав! Просто книжка дала мені інтелектуальний поштовх до створення документального фільму з трьох частин, який би людям поза Україною, за її кордонами, допоміг зрозуміти й усвідомити, що це таке Україна! Нова держава на карті світу. А українцям, щоб дати в стислій формі дуже ємне поняття їхнього шляху, звідки росте коріння. І надати поштовху, може, це й голосно сказано, імпульс для зростання почуттів гідності та гордості, без якої жодна нація не може існувати.

— А як ви працювали над фільмом? Зйомки вже закінчили?

— Я зараз у стадії монтажу, майже вже все відзняв. Почали ми з Києва. Знімальна група приїхала до вашої столиці на річницю Незалежності та проїхалася кількома містами, щоб поставити одне й те саме запитання: «Як би ви голосували, коли б референдум відбувався сьогодні»? А потім ми зробили натурні зйомки, зняли музейні експонати, пам’ятки архітектури, з Києва переїхали до Криму, були в Полтаві та Запоріжжі, і на Західній Україні також. Ми довго їздили, щоб отримати найрізноманітніші дані та якнайоб’єктивніше відобразити погляди людей.

Але, чесно кажучи, найбільше мене вразила ваша помаранчева революція. Коли ми приїхали наступного разу, вона саме почалася. І багато запитань, які я хотів поставити про Україну, за її межами та в самій країні, стали неактуальні. Адже поведінка людей довела, що виникла не лише держава, а й створюється нація. А націю створити, як відомо, набагато складніше. Проблем в Україні, звісно, багато. Це етнічно неоднорідна країна, й історично, традиційно сюди завжди проникало багато культур і зі Сходу, і з Заходу. Але це місце, де жили та почувалися, як у себе вдома, люди різних національностей. Звичайно, крім окремих неймовірно драматичних моментів історії, які припали на часи Богдана Хмельницького, в 1919 році, й у часи Другої світової війни. Але цю землю і цей народ, на мою думку, чекає велике майбутнє.

— Що могли б врахувати громадяни України, з огляду на попередній досвід Польщі?

— Я сподіваюся, що наші помилки будуть враховані, бо в нас увесь міф «Солідарності» був знищений самою ж «Солідарністю». На жаль, уся наша опозиція була разом лише у часи боротьби, коли треба було боротися проти колишньої влади, тоталітаризму, реального соціалізму, тому що комунізмом не назвеш те, що відбувалося в Польщі… Адже «Солідарність» становила величезну силу, яка могла підняти мільйони! Але коли вже закінчилася безпосередня боротьба, після перемоги почалися розбрати.

— Це була тепер уже боротьба за владу, маршальський жезл, зручне крісло?

— Як виявилося, за все. Люди повели себе лише як люди. І те, що здавалося для нас величезною перемогою, ситуація «круглого столу», коли ми без кровопролиття змогли перейти з однієї системи до іншої, не закріпилося, тому й сталися фатальні події. Цей досвід слід врахувати. До речі, подібні приклади в історії людства повторювалися, і неодноразово. А вже на території колишнього соціалістичного табору точно, і якщо не за безпосередньою участю Радянського Союзу, то під його впливом.

Але я — оптиміст, й упевнений, що Україна багато чого переможе. Однак, думаю, що однією з найважчих і найбільших проблем України є те, що, маючи так багато, таку багату землю, ця країна не має селянина. Бо він був або фізично знищений, або розсіяний по світу, а найбільше — по колишньому Союзу. Я якось під Ташкентом зустрів нащадків так званих українських куркулів… Оскільки багатьох людей знищили, то селянина, в його кращих взірцях, треба відроджувати та пестити. А кожен клас, чи, використовуючи марксистську термінологію, робітничий клас, інтелігенція, чи так само селянство, виникає не раніше, як у третьому поколінні. Справжній інтелігент — це внук інтелігента. На жаль, можна мати два вузівські дипломи, але до інтелігента так і не дорости. Це інша справа, це треба нести за собою. Сьогоднішній селянин — це вже не соха, це — інша форма, але принаймні це повинні бути люди, які люблять землю та люблять роботу на ній.

— Важко любити роботу на землі, коли використовуєш не малу техніку, як у вас, а ореш на самому собі…

— У нас ніколи не було колгоспів, була приватна власність, і не припинився «зв’язок часів». А у вас влада боялася селянина, сильного господаря, бо це була величезна сила, і це було доведено в 1918 — 1919 рр. І, отже, треба було її знищити. Сьогодні ж виник шанс це відродити. Попри все, навіть попри оранку на самому собі.

— А чи буде у вашому фільмі якийсь момент, який можна назвати одкровенням для України?

— Важко мені відповісти на це запитання, бо, по-перше, я розказую про історичні процеси, розповідаю про те, що здійснилось, про те, що було та що з цього вийшло. Перша частина фільму досліджує період від хрещення Русі до знищення Січі. Друга частина — це ХVIII століття, аж до часу, коли Україна ввійшла до складу Радянського Союзу. І третя частина — сьогодення. А по-друге, я не думаю, що іноземець має право давати якісь поради. Я вважаю, що країна має будуватися зусиллями її людей, які на ній живуть, і це виключно їхня справа. Тому не можу собі дозволити засуджувати або заохочувати. Але я думаю, що саме те, що я іноземець й одночасно людина, яка близька вам, дозволить на проблеми подивитися трішки зверху, можливо, трохи відчуженим поглядом…

— Об’єктивніше?

— Можливо. Але я боюся цього слова. Бо поставиш десять камер і зареєструєш десять частин цілого, а потім хтось це монтуватиме й у нього виникне свій погляд і свій відбір. І як тут бути з об’єктивністю? Це як у тому анекдоті: старий єврей вибивається з сил від проблем, що навалилися на нього, його перемагає нещастя. І він волає до неба — чому, за що, Боже, ти мене так караєш? Бог виглядає з-за хмар і каже: «Чесно кажучи, Абраме, навіть не знаю. Я тебе просто за щось не любив». Ось і будь мудрим…

— І все-таки, чому ви, громадянин Польщі, знову присвячуєте свій фільм українській темі?

— Бо думаю, що справжнє мистецтво, крім усіх інших відмінностей, не має державних кордонів. І те, що залишається людям, те, що залишають художники для нащадків, — універсальне, а не замкнене. А якщо ми відгороджуємося, то багато втрачаємо. Нам загрожує, замикаючись, хочемо ми того чи ні, певна глушина, провінціальність. Я цього побоююся. І вважаю, якщо мені вдасться випустити документальний фільм про Україну, це стане у моїй творчій біографії, біографії митця, дуже великим досягненням. Не має значення, чи роблю я фільм про Польщу чи про Україну, справжні, великі фільми взагалі не важливо, де зроблені. Були такі фільми і в СРСР, і в українському кінематографі, є чудовий період Параджановський, або коли Ільєнко знімав «Білого птаха з чорною ознакою», а Осика «Камінний хрест»… Це фільми не лише національні, вони так само універсальні, позанаціональні. Боюся, що зараз українське кіно трохи розгубилося, бо для них зразком є ті фільми, про які я говорив. Але ті фільми знімали 30 років тому, і на той час вони були одкровенням. Минуло 30 років, з’явилися нові проблеми та нова кіномова, і новий кіноглядач, і до нього треба звертатися вже по-новому.

— А чого хоче цей новий глядач?

— Я так само хотів би знайти на це запитання чітку відповідь. Але я лише її шукаю. На жаль, також не належу до молодого покоління, адже 75% глядача — це молодий глядач. Але я вельми впевнений, що одні хочуть бачити фільми, у яких немає брехні. Без різниці, в костюмах яких часів ходять актори, бо натура людська, її проблеми та почуття — залишаються ті ж. Людина так само любить, ненавидить, ревнує, так само прагне влади, — все це вічне. Глядачі хочуть бачити правду, подану такою кіномовою, щоб це брало за горло. І тоді вони досиджуватимуть у кінотеатрах до кінця, дивитимуться з цікавістю. Не обов’язково їм показувати піт і кров. Хоча ми живемо в дуже кривавий час, людина стільки бачить крові по телебаченню, не виходячи з дому, що це перестає її хвилювати.

— На ваш погляд, легше ненавидіти, ніж любити…

— Звичайно, легше. Але часто все не так просто, і бувають змішані почуття любові та ненависті, і в цьому більше правди. Принаймні я стараюся зробити таке кіно. Важливо, щоб екран людину притягав. Щоб вона сиділа і не відчувала за ці дві години, пробачте за трохи натуралістичне порівняння, болю у власних сідницях.

Ми виховувалися на літературі, а зараз молодь виховується телебаченням, інтернетом, кліпами, великими швидкостями, і тому швидше реагує. Одного разу я дивився американський детектив, а поряд зі мною сидів п’ятирічний хлопчик, який знав, що буде далі. Він не бачив цього фільму, але бачив безліч подібних! Молоді швидше асоціюють, інакше бачать. І нам також треба змінюватися. У нашому житті сталися технічна революція, сексуальна революція. Після терористичних актів ми взагалі перебуваємо в іншому світі. Навколо нас — новий світ, до старого нема вороття. Але раптом виявилося, що можна написати книжку, за якою стоятимуть у черзі діти, що нічого не читають, та їхні батьки, що нічого не читають. Я кажу про Гаррі Поттера. Отже, діти все- таки хочуть читати. Просто до них потрібен новий підхід. Щось зі світу фантазій, щось із сучасного життя, поєднання благородства та таємничості — все це знову запитане. Крім уявної грубості та озлоблення наших молодих, у них однаково дрімає потяг до романтики, до чогось красивого та хорошого. Думаю, що дівчата так само мріють про велике, справжнє кохання, про благородного героя. Так, звісно, фільм не завжди може добре закінчуватися, і не завжди перемагає благородний герой, але кіно має дарувати надію.

— Ви не боїтеся глобалізації, тверджень про те, що країни при цьому процесі дещо все-таки втрачають?

— Втратити можуть лише люди, які вважають, що іранці також походять від українців. Є й такі. Я прочитав, до речі, кілька книжок, із яких «дізнався», що фараони також були українцями! Автори цих книжок, звичайно, можуть дещо втратити, і такі є й у вас, й у нас сьогодні. Це люди, які не мають своєї гідності та свого духовного багажу. Нівельований саме хам, і він усюди однаковий. А люди, які щось мають за душею, індивідуальні, і їм нічого боятися глобалізації.

Усе, чим ми відрізнятимемось, — це культура, а решта буде схожим. Люди дотримуватимуться світової моди, їздитимуть тими ж машинами, матимуть рівні можливості для користування технічними засобами… Але це не станеться завтра, і не станеться післязавтра… Хоча шлях України, на мою думку, — це Євросоюз. Іншого не може бути.