Дмитро КИСЕЛЬОВ: «Бажання України кудись «притулитися» досить небезпечне»

ПРО ЦІЛІ ТА ЦІННОСТІ

— Відомо, що найближчим часом ви дебютуєте на РТР із годинним проектом. То що ж — похід за «українською екзотикою» закінчився і все повертається на круги своя?

— Насправді, я й не залишав московський медіа-ринок. І не хочу залишати. Протягом перших півтора року моєї роботи в Україні я мав паралельний проект у Москві, на каналі ТВЦ (вів щотижневу програму «Национальный интерес»). У мене також є щотижнева «репліка» на московському радіоканалі «Эхо Москвы», колонки у друкованих ЗМІ. А нині я отримав пропозицію від каналу РТР вести там щотижневу передачу. І вважаю, що це нормальне поєднання: щотижневий проект дозволяє мені залишатися в журналістській формі на російському ринку, що, в свою чергу, допомагає мені працювати і тут. Щоправда, це не годинний проект. Йдеться всього лише про 26 хвилин чистого часу вранці щонеділі на каналі РТР. Проект називатиметься «Утренний разговор с Дмитрием Киселевым». Але аналог цієї програми, справді, годинний: це американський формат на каналі NBC під назвою «Meet The Press» («Зустрічайте пресу»). Причому на NBC він іде з 1947 року. Тобто це 55 років успішного ефіру. Коли ми вели переговори з каналом РТР, там також були готові виділити годину, але посеред зими, посеред сезону важко розсунути сітку, оскільки всі рекламні пакети розпродано на рік уперед. Знайшли тільки півгодини: захотіли мати такий формат. Напевно, з нового сезону його справді розширять до години. В Америці це — аналітична програма у розмовному форматі. Не те, до чого ми звикли («сюжет—коментар»), а просто розмови з людьми. Не з коментаторами, не зі спостерігачами, не з експертами, а з творцями політики — з тими, хто її робить, а не оцінює збоку. Мені здається, такий формат був би запитаний і тут, в Україні; так чи інакше, я запропоную його, може, він буде актуальним для каналу.

А про переїзд не йдеться. Я тут уже третій рік. І Україна — як я собі уявляю, — це надовго. Отже, жодних радикальних змін.

— Так, але ваш великоформатний проект (йдеться про програму «Докладно» з Дмитром Кисельовим». — Ред. ) було урізано до неможливості...

— Справді, 15 хвилин о 18.45 (фактично, до початку прайм-тайму) — це не зовсім раціонально. Солідні люди, які до мене приходять, мають 7-8 хвилин ефірного часу. Це недостатньо навіть для того, щоб «розігрітися» в ефірі; вони встигають сказати буквально кілька фраз. До мене на програму приходили і прем’єр-міністр, і віце-прем’єри, і міністри. Звичайно, їм є що сказати, і людям є що почути від них. І, чесно кажучи, я не знаю, наскільки це раціонально і навіть рентабельно — витрачати ефірний час на подібні формати. Я думаю, варто було б мати солідніший «майданчик» — недільну розмовну аналітичну програму на каналі.

— Кажучи про свою програму, ви згадали про людей, «яким є що сказати». Які «таємниці українського двору» вам вдалося дізнатися за час перебування тут?

— Насправді, жодних особливих таємниць нема. Мене всі лякали «страшними контекстами», чимось непізнаваним (на зразок «загадкової російської душі»). Насправді, ані російська душа, ані українські контексти не є такими загадковими, щоб їх не можна було зрозуміти. Не треба перебільшувати. Нині виходить так, що в українському політикумі війна всіх проти всіх. І це навіть нецікаво, оскільки у цій війні немає ціннісного змісту. У вашій газеті 18 січня було опубліковано дуже цікаву і глибоку статтю «Українське мислення і дух капіталізму. Перечитуючи Макса Вебера» (я навіть повісив у нашому коридорі її ксерокопію для журналістів). Макс Вебер, якого називають «Марксом буржуазії», визначив таку категорію, як «соціальна дія». Знаєте, що таке соціальна дія за Вебером? Коли щоранку людина зашнуровує черевики, це не є соціальною дією, оскільки вона не стосується інших людей (ви ж носите свої черевики для того, щоб вам було зручно ходити). А якщо ви висловлюєтеся в суспільстві, наприклад, закликаєте людей до революції — це соціальна дія, тобто дія, розрахована на якийсь відгук з боку інших людей. Так от, соціальні дії Макс Вебер розділив на чотири типи, головними з яких вважав дії ціле- і ціннісно-раціональні. Тобто — мета, яку ви перед собою ставите, і цінності, до яких ви прихильні. Нарівні з ціннісно-раціональними соціальними діями існують ще традиційні (нібито притуплена реакція на традиційні подразники) й афектно-емоційні. У першому випадку це «дурень — сам дурень» як традиційна реакція, у другому — реакція на зразок «я тебе закопаю» або «пострибаєш ти у мене під асфальтом». І, на жаль, українські політичні контексти часто пронизані афектно-емоційними соціальними діями. Люди змагаються, хто крутіший, хто сильніший, хто нахабніший... Ці соціальні дії мають руйнівний характер для України. Немає системи цінностей. І все це йде під прикриттям лозунгів — якщо раніше співали: «Ух ты, ах ты, все мы космонавты», — то нині: «Ух ты, ах ты, все мы европейцы». Мовляв, ми обираємо європейський вектор, європейські цінності. Насправді, поки це лише декларація. Оскільки афектно-емоційні соціальні дії не можуть вважатися європейськими. Європейці дуже раціональні і дуже ціннісно-орієнтовані: у цьому суть європейськості. На жаль, цієї «європейськості» поки що в Україні немає. Якщо я починаю розмірковувати на цю тему в компанії українців, то чути традиційну реакцію (за Вебером): «А в Росії теж так». Так, теж так. Але це відповідь не по суті, тому що в даному випадку йдеться про Україну. І, на відміну від України, Росія не хоче вступати до Європи, про що офіційно оголосила. Так само, як не хочуть вступати до Європи арабські країни, Японія, Південна Корея, Індія, Китай. Якщо ці країни не хочуть вступати до Європи, то їх і не оцінюють за європейською ціннісною шкалою. А якщо Україна проголошує, що вона хоче вступати до Європи, і її міряють за європейською ціннісною шкалою, то виникають трагічні невідповідності. Я кажу про це тому, що схожі ціннісні проблеми є і в Росії. Мені здається, що ми повинні усвідомити власну своєрідність і сказати: «Ми — такі». І на основі цієї своєрідності вже до когось приєднуватися. Тому що коли ми говоримо: «А ми — європейці» (а європейцями ми не є), то виходить, що ми — і не ми самі, і не європейці. Це — помилково поставлена мета, яка призводить до розчарування. У найближчі 10—15 років у ЄС Україну ніхто не чекає. Після масштабного розширення ЄС повинен «перетравити» ті країни, які туди вступили. Інша небезпека для України — знову хитнутися у бік Росії. Бажання України кудись «притулитися» досить небезпечне для неї самої. Це призводить до втрати самоідентифікації. Україні треба усвідомити силу власної культури. А це досить складний процес...

— До речі, про бажання «притулитися». Чи не здається вам, що незначна присутність на українському ТБ власного продукту має те саме коріння? Щоправда, раніше ви говорили, що практично не дивитеся телевізор...

— Я справді уникаю дивитися телевізор. Буває, просто гляну, оціню тональність ведення, дизайн, енергетику — і все.

Так, сьогодні тенденція така, що йтимуть російські серіали, ігри. Мені здається, що треба робити акцент на власному виробництві. Пояснювати його нерозвиненість бідністю телеканалів, мені здається, не дуже переконливо. Скажімо, на каналі ICTV є власний, добре обладнаний павільйон, у якому можна було б робити цікаві соціальні ток-шоу, знімати серіали. Причому досвід виробництва недорогих серіалів є. І росіяни навіть готові були б виступити співавторами українського національного продукту. Наприклад, режисер Іван Диховичний, який приїжджав нещодавно до Києва з прем’єрою фільму «Копійка», розповідав про такий досвід на каналі ТВЦ. Коли вони знімали там серіал (відзняли 32 серії), то він знімав серію за день: вранці — зйомки, ввечері — показ. Я запитав його: «Іване, а чи готові ви приїхати до України і знімати тут подібний український серіал?» Він відповідає: «Так, звичайно!» А якщо знімається серія за день, то це — недорого. Отже, посилання на бідність і малі бюджети непереконливі. Немає бажання...

КУЛЬТУРНИЙ ВИКЛИК

— А які тенденції ви б відзначили нині на російському ТБ? Наприклад, опубліковане нещодавно в одному з видань опитування показало, що російські теленачальники однією з кращих програм вважають «Намедни» Парфенова. Чим можна пояснити таку стійку цікавість до неї?

— «Намедни» Парфенова — програма справді непогана. Таємниця її в тому, що пан Парфенов використовує іншу мову, інший спосіб вербалізації реальності. Він не мислить штампами і не вимовляє їх. Інша мова опису дійсності викликає критичніше ставлення до того, що відбувається, і примушує думки якось відповідати цій мові. Ось, власне, і вся таємниця. Насправді, у цій передачі не говориться нічого надприродно нового, і самі продюсери НТВ це визнають. Але інша мова — це вже дуже багато, оскільки нові явища передбачають і створення нової мови для їхнього опису. І наше завдання — розвивати мову (як російську, так і українську), знаходити в ній нові слова для опису нових явищ. Це дуже серйозний культурний виклик. І тут російська та українська мови можуть допомагати одна одній, а не воювати, оскільки ці мови дуже близькі.

— Ще одне запитання навздогін — стосовно НТВ. Про що може свідчити відставка гендиректора телекомпанії Бориса Йордана?

— По-перше, і російська влада, і російське медіа-співтовариство мали претензії до НТВ щодо висвітлення історії з «Норд-Остом». НТВ порушувало певні міжнародні стандарти висвітлення подібних кризових ситуацій. І помилки НТВ зафіксовано. Це свідчить про нездатність керівника компанії визначати загальноприйняті світові стандарти в подачі інформації. По-друге, наскільки я знаю, у інвесторів НТВ, зокрема у «Газпрому», були претензії до економічного стану компанії. Хоч Йордан говорив, що компанія в порядку, проте якимсь дивним чином вона виявилася в порядку за рахунок того, — як мені сказав однин із керівників великого каналу, людина, яка користується незаперечним авторитетом у медіа-співтоваристві, — що «Газпром» перерахував НТВ 40 мільйонів доларів нібито як рекламні гроші. Таким чином НТВ більш-менш вирівняло свій бюджет. Але, як відомо, «Газпром» на території Росії, і тим більше на каналі НТВ, у рекламі потреби не має. Це виглядало як така собі прихована, додаткова субсидія; тільки тому фінансове становище НТВ відносно стійке. Тобто, були претензії до Йордана і як до менеджера. Власне, це і є, напевно, дві причини, через які кар’єру Йордана на НТВ і в медіа-холдингу «Газпром» сьогодні перервано. Проте Йордан — талановитий керівник, дуже приємна людина, я не сумніваюся, що все у його житті складеться добре. І я не досліджував би тут тему обмеження свободи слова, оскільки сам Йордан в одному з інтерв’ю сказав, що всі розмови про свободу слова вважає марним витрачанням часу. (Як стало відомо в середу ввечері, новим гендиректором НТВ обрали Миколу Сенкевича, сина відомого російського мандрівника і телеведучого Юрія Сенкевича, який до свого призначення на нову посаду виконував обов’язки начальника департаменту з питань інформаційної політики «Газпрому». — Ред. )

«УКРАЇНА INCOGNITA» ДЛЯ УКРАЇНСЬКИХ «ПАТРІОТІВ»

— Які культурні, світоглядні події, що відбулися в Україні протягом останнього періоду, стали для вас особисто найбільш значущими?

— Зі світоглядних — видання книги «Україна Incognita». Цей проект газети «День» — серйозна подія в країні, і шкода, що вона виявилася не дуже поміченою, в тому числі й людьми, які називають себе українськими патріотами. Світоглядна подія, як не дивно, — падіння літака у Львові, оскільки це примусило людей замислитися над життєвими цінностями, про те, що таке армія і що вона з собою несе. На світоглядні проблеми натикаєшся щоразу, коли через інформагентства приходить яка-небудь новина з Верховної Ради, уряду або Адміністрації Президента. Як сказав Ленін, не вирішивши загальних проблем, будеш щоразу натикатися на них у вирішенні приватних. А в Україні багато загальних світоглядних проблем не вирішено. І дуже шкода, що енергія величного народу розтрачується у війні всіх проти всіх. Люди не зорієнтовані на спільний результат. Немає загальнонаціональних серйозних проектів, зрештою, немає загальнонаціонального прориву. Незважаючи на бурхливе політичне життя, у багатьох сферах — біг на місці. Я це кажу не як критик збоку, а як резидент України, людина, яка тут живе і працює. Хоч знайдуться ті, хто скаже: «Ось, москаль говорить...» Але це, на жаль, також буде відповідь не по суті...

— Національна приналежність була, мабуть, не єдиною причиною докорів на вашу адресу. Незважаючи на те, що ви нерідко дозволяли собі займати досить гостру позицію (наприклад, у ситуації з арештом бізнесмена Григоришина), докори в політичній ангажованості не припинялися. Наскільки це вас зачіпало? Що взагалі вас найбільше «зачіпає» в Україні? І що ви вважаєте найбільшим своїм успіхом?

— Чесно кажучи, мене ніщо не зачіпає. Коли хтось у Раді сказав, що Кисельов — це «московські обноски» і т.п., мені було це незрозуміло і образливо. Але з іншого боку, подібні висловлювання характеризують не мене, а тих, хто їх допускає.

А своїм досягненням я вважаю командну роботу, завдяки якій нам вдалося зробити прекрасні новини для України — «Факти». Те, що нам вдалося побудувати тут, на ICTV, ціннісно-орієнтовану команду — я також вважаю нашим великим досягненням. Приємно, що у мене тут дуже багато друзів. А те, що близькі мені люди, які мешкають у Москві, втратили скепсис по відношенню до України, я вважаю своїм найбільшим досягненням. Вони стали уважніше ставитися до слова «Україна», де б і хто б його не вимовляв.