«Великою проблемою є відсутність правил...»

Старший науковий співробітник Інституту Хадсона, науковий співробітник Інституту Гувера, журналіст «Радіо Свобода» Девід САТТЕР із 1970-х  був московським кореспондентом Financial Times та The Wall Street Journal. Девід є автором трьох книжок. Одна з них — «Вік безумства» (Age of Delirium: The Decline and Fall of the Soviet Union, Yale University Press, 2001) лягла в основу однойменної документальної стрічки, створеної журналістом спільно з російським режисером Андрієм Нєкрасовим. Її представлення відбулося зокрема у Вашингтоні, Лондоні, Москві. Зацікавленій західній публіці вона може багато що пояснити — про те, чим був Радянський Союз, якою була радянська людина та якою залишається людина пострадянська. Утім, один із парадоксів країн колишнього СРСР полягає в тому, що ми — ті, хто живе в цьому просторі, — такого тлумачення потребуємо не менше. Із цієї точки зору для «Віку безумства» складно було б знайти аудиторію більш вдячну, аніж Євромайдан. І саме на Майдані відбулася київська прем’єра стрічки, в якій, до речі, є в тому числі українські сюжети. Показ на сцені Вільного університету, з одного боку, складно назвати нелогічним. Із другого ж боку, велика сцена Євромайдану (як і країна в цілому) вже давно заслуговує на значно більше, вигадливіше та розумніше, аніж грубо зшиті пропагандистські сюжети «про доброго екс-прем’єра та лихого президента», які принаймні донедавна регулярно примудрялися втулити в програму.

Тим часом на сайті російського бюро «Радіо Свобода» можна прочитати кілька київських «щоденникових записів» Девіда Саттера, в яких журналіст, зокрема, стверджує, що Євромайдан організовано як середньовічне місто, що очікує на атаку. Цікаве порівняння, яке, окрім іншого, має означати, що наша «епоха Відродження» — не за горами.

Попри очевидну пріоритетність теми Євромайдану, наша розмова з американським публіцистом, утім, передусім стосуватиметься глобальніших пострадянських тем.

— Яка ваша думка про поточну ситуацію в Росії та останні тенденції на пострадянському просторі? У багатьох вони викликають тривогу...

— У всіх країнах колишнього СРСР ми спостерігаємо дегенеративні тенденції. Правлячі в них режими, побоюючись втратити владу, намагаються маніпулювати інституціями всередині країни та легітимізувати диктаторські правила. Люди стають дедалі більш цинічними, владні групи — безмежно корумпованими, а система — репресивною.

Річ у тім, що коли уряд не змінюється періодично, то соціальне невдоволення нікому адресувати. Це — саме те, що відбувається зараз не тільки в Україні чи Росії, а й по всьому пострадянському просторові.

— Але ж в Україні зміна уряду відбулася  2004 року — й не спрацювало...

— Тому що структура суспільства не змінилась. А заснована вона на нечесно проведеній приватизації. Саме це і є головною причиною формування в країнах колишнього СРСР системи, при якій за фасадом демократичних інститутів правлять диктатори. У результаті нечесної приватизації люди та їхня власність виявилися незахищеними законом, а сама власність стала політичною зброєю. Якщо ви в опозиції — ви ризикуєте втратити все, а якщо підтримуєте режим — навпаки, можете акумулювати у своїх руках неймовірну кількість благ. Економічна могутність тих, хто підтримує режим і водночас є залежним від нього, використовується для залякування звичайних людей, які бояться за своє життя та робочі місця. Ця картина з тими чи іншими корективами властива практично всім країнам колишнього СРСР.

Гадаю, ключове завдання пострадянського світу полягало не в переході від соціалістичної форми власності до приватної (хоча це також було важливим), а у встановленні верховенства права. Якраз це завдання виконати не подужали: у підсумку і закон не працює, і власність перерозподілено на основі корупції та кримінальних зв’язків.

— Чия це помилка?

— Усього світу. Це була помилка так званих реформаторів у пострадянських країнах, а вони, у свою чергу, були натхненні Заходом, який насправді не розумів глибини та природи проблем пострадянського регіону.

— А зараз розуміє?

— Напевне, ні... Там бачать результат, бачать, що він поганий, але причини, через які сталося те, що сталося, залишаються, як правило, неосмисленими. Хоча винятки, звісно, є. Узагалі, західній людині дуже складно зрозуміти пострадянський менталітет. Їй притаманні інші інстинкти, і часто вона просто не уявляє собі, що люди можуть бути аж такими цинічними. Зараз, безумовно, інформації незрівнянно більше, аніж за часів СРСР, але, з точки зору здатності оцінити реалії суспільства,  я не впевнений, що за останні кілька десятиліть ця здатність у Заходу набагато зросла. Між іншим, це нерозуміння — обопільне. Тутешні люди також відчувають себе невпевнено, потрапляючи на Захід.

— Що ви думаєте про непідписання Угоди про асоціацію між Україною та ЄС? Чи варто нам очікувати катастрофічних наслідків цієї нездійсненої події — для Східної Європи, Європи загалом, Росії?

— Насамперед це означає, що Україна повертається до орбіти впливу Росії. Одна з найбільших переваг Угоди про асоціацію — це можливість здійснювати тиск на український уряд щодо його небажання поважати закон. Великою проблемою українського суспільства — так само, як російського, є відсутність правил, гарантій захисту для індивіда та його власності. Звісно, в таких умовах отримати нормальний демократичний уряд — неможливо. А Угода про асоціацію — це шанс запровадити правила, закон, який міг би захистити кожну людину.

«ПЕРЕБУДОВА ПОКАЗАЛА, ЩО РОСІЯНИ ЗДАТНІ НА САМООРГАНІЗАЦІЮ»

— Останнім часом у Росії дедалі частіше обговорюють імовірність розпаду, це вже не маргінальна тема, на яку висловлюються одиниці, як це було кілька років тому. Держдума навіть ухвалила закон, який забороняє дискусії довкола цієї проблеми. Чи очевидними є для вас фактори, які можуть призвести до розпаду Росії?

— Розпад так званої Російської Федерації (я кажу «так звана» тому, що в справжній федерації люди повинні були б мати можливість самостійно обирати керівників на регіональному рівні) може початися на ґрунті національному. Приміром, Північний Кавказ практично мононаціональний, а росіяни, які живуть там, кинуті напризволяще, Поволжя переважно мусульманське. Є регіони, які під тиском деяких обставин можуть виявити бажання відокремитися: Калмикія, Чувашія... Як на мене, така ймовірність існує. Більш того, російські націоналісти підтримують такий розвиток подія.

Утім, у разі, якщо ціни на нафту й газ впадуть (а може, до речі, бути й навпаки — вони  зростуть під тиском тих чи тих міжнародних чинників), Росія може зберегти свою територію, але головне питання в тому, чи зможе вона уникнути соціального хаосу. Адже надприбутки від імпорту сировини не використовуються для створення сучасної економіки, вони просто проїдаються, і це робить Росію дуже вразливою. Росіяни традиційно толерували низькі життєві стандарти. Та чи погодяться вони на відкат зараз, коли вже встигли відчути на собі деяке матеріальне процвітання, — не знаю. Це велике питання.

— Під час нашої попередньої розмови ви сказали, що Майдан у Росії — можливий.  Багато хто заперечив би вам. На чому заснована ваша впевненість?

— Я пам’ятаю січень 1991 року, коли 500 тисяч людей вийшли на вулиці Москви, щоб опротестувати січневі події в Литві. Перебудова показала, що росіяни здатні на самоорганізацію. Думаю, все залежить від обставин, від іскри, яка змушує людей «прокинутися» (навряд чи Євромайдан достояв би до Нового року, якби правоохоронці не побили студентів). Я пам’ятаю також мирні демонстрації, які спричинили скасування 6-ї статті Конституції СРСР (про керівну роль КПРС). Тоді на вулиці Москви також вийшло близько півмільйона людей. Словом, треба бути обачними з узагальненнями щодо того, на що люди здатні або не здатні.

— В одному зі своїх інтерв’ю після звільнення Михаїл Ходорковський висловив здогадку, що позиція Путіна щодо України є виграшною для Німеччини. Що він мав на увазі, як гадаєте?

— Ця заява здається мені доволі дивною... Загалом я припускаю, що у Ходорковського немає повної свободи слова. До того ж нам не відомі всі деталі його звільнення.

Так чи інакше, мені здається, що західні сили достатньо продемонстрували, що підтримують протести в Україні. Водночас дали зрозуміти, що врешті-решт  все залежить від українського народу.

Зараз багато розмов про те, чи потрібні санкції проти Януковича. Природно, що потрібні — у тому випадку, коли є підстави стверджувати, що він порушує закон. Але я не знаю, про що саме Заходу відомо, а про що — ні.

— Метод санкцій нещодавно був випробуваний на Росії. Як вам здається, чи можна назвати «закон Магнітського» ефективним?

— Складно судити про «закон Магнітського» з точки зору конкретного ефекту. Але цей крок був дуже важливим на символічному рівні — він показав, що думає світ про подібні вбивства. Я сподіваюся, що це підштовхнуло людей і в Росії, і в Україні думати двічі, перш ніж ставати співучасниками подібних злочинів.

— Тобто єдине, що може змусити їх замислитися, — це санкції з боку Заходу?

— Принаймні моральні категорії над ними точно не владні.

— Отже, на Заході лежить величезна відповідальність за те, що тут зараз відбувається...

— Велика відповідальність — на плечах людей. Покладатися виключно на Захід — це помилка. У них свої турботи. Окрім того, для західних людей тутешні перипетії здаються надто складними. Ми з вами живемо в пострадянській епосі. Подивіться на США — що обговорюють люди? Медичне страхування, бюджет, гей-шлюби. Це дуже вузькі питання, які стосуються життя людей у США, але не стосуються світу та його сучасної історії. Це не філософські теми.

— А пострадянський простір знову може змусити заговорити про речі глобальні ?

— Не думаю. Те, що відбувається в цих країнах — це загроза для народів цих країн.

— А як щодо так званої ікорної дипломатії? Хіба це не загроза для Заходу?

— Це корупція, але не загроза для безпеки Заходу. Пострадянські країни надто слабкі. Росія може створити проблему для Заходу. І вона її створить. Але це непорівняно з часами СРСР.

«КОЖЕН МАЄ ЗВІЛЬНИТИ СЕБЕ САМ»

— Наскільки далеко, на ваш погляд, відійшли російське та українське суспільство від образу радянської людини?

— Це складне питання. Суспільства обох цих країн, так само як, наприклад, країн Центральної Азії — змінилися. Але в Росії незмінною залишилася ключова річ — здатність поважати особистість. В Україні в цьому сенсі прогрес суттєвіший, і Майдан — тому свідчення.

— У фільмі «Вік безумства», створеному за мотивами вашої книжки, є кілька історій і з України. Наприклад, із Донбасу, регіону, скажімо так, дуже специфічного, який дав нам нинішнього Президента і багатьох людей, які сьогодні керують країною. Герої фільму бояться історії, не хочуть про неї говорити, уникають спогадів так само, як багато українців в інших регіонах. І, безумовно, ця риса великою мірою визначальна для сучасної України. Але, з іншого боку, нещодавно в Києві повалили пам’ятник Леніну. Є різні точки зору на цю подію, але сам факт ці різночитання не скасовують. Як історик ви відчуваєте, що люди тут вже готові прийняти нерадянське трактування історії?

— Це дуже серйозне питання. Є багато речей, які українському суспільству ще належить зрозуміти. І це буде дуже складний і болісний процес. Адже багато людей досі не хочуть чути про Голодомор, що зовні видається парадоксальним.

Мої предки по маминій лінії — родом із Києва. Якби вони не виїхали звідси в 1913-му році, майже, напевно, вони б залишилися в Бабиному Яру. Я відвідав це місце кілька років тому і був дуже розчарований: пам’ять сотень тисяч убитих людей практично не вшанована.

В обох випадках це свідчення нездатності суспільства усвідомити людину, її індивідуальність як цінність. Якщо знівечені під час Голокосту та Голодомору життя нічого не варті, що вже казати про живих людей? Хіба вони можуть являти собою якусь цінність? Якраз через вшанування пам’яті жертв комунізму та нацизму людина і може набути цінності.

За допомогою страху в СРСР була створена людина, що не здатна брати на себе моральну відповідальність, що сприймає себе не як індивідуальність, а як ґвинтик у державній машині, задовольняється низькими стандартами та не вважає за необхідне стояти за свої переконання. Таких людей багато і сьогодні. Що ж, кожен має звільнити себе сам. З огляду на це, події на Майдані — величезний крок уперед. Люди намагаються сказати: ми заслуговуємо на краще, ми не сприймаємо таке ставлення до себе як норму, ми вимагаємо поваги до себе, до людської індивідуальності та гідності. Це і є ключ до майбутнього.