Борис ТАРАСЮК: Україна не може бути експортером революції

Старий новий міністр закордонних справ Борис Тарасюк у своєму першому великому інтерв’ю для «Дня» після виборів постав оптимістом. Він пророкує Україні успіх у планах стати регіональним лідером і створити «коаліцію «Демократичний вибір». Він, щоправда, виступає проти експорту революції і переконаний, що європейська інтеграція — не ідея-фікс, а потреба життя. Через рік плани можна й потрібно буде звіряти з дійсністю, тим більше, що суспільство висловить свою довіру чи недовіру до нового державного керівництва на парламентських виборах.

РЕГIОНАЛЬНЕ ЛIДЕРСТВО

— Чи можна прогнозувати зміну клімату відносин Україна — США після візиту Президента Ющенка?

— Значення цього візиту важко переоцінити. Я вважаю, що цей візит без перебільшення стане новим початком у взаєминах між США та Україною, поштовхом для нового розвитку стратегічного партнерства. На цей візит багато надій покладаємо ми, багато надій покладають Сполученi Штати. У США є кредит довіри до України, я це відчув під час свого робочого візиту у березні..

— Чи може йтися про створення комісії, аналогічної до створеної під час зустрічі президентів України і Росії?

— Американська сторона не має великого смаку до створення таких структур, які були притаманні попереднім адміністраціям. Поживемо — побачимо. У нас є механізми співпраці, але загальної структури, як «Кучма — Гор» — немає.

— Про які зміни у зовнішній політиці України взагалі можна говорити вже зараз?

— Раніше ми їхали — президент здебільшого до Росії та СНД, або в Азію, а до нас — ніхто. Тепер усе кардинально змінилося. Зараз і ми їздимо, і до нас їздять іще більше.

Зовнішня політика вже міняється, і надалі буде мінятися не в суті, а у підходах, у механізмах. Україна відійде від декларативності, від видачі бажаного за дійсне — до прагматичної реалізації задекларованих цілей. Ми повинні переконати наших партнерів, що з’явилася нова держава, яка по-іншому ставиться до кардинальних питань внутрішнього розвитку, повертає внутрішній розвиток у русло загальнолюдських установлених стандартів, де є баланс між гілками влади, де сутність врядування приводиться у відповідність iз демократичними стандартами врядування.

Україна повинна бути ініціатором формування того, що можна назвати «коаліція «Демократичний вибір«». І в цій коаліції вже є два члени — це Україна і Грузія.

Що стосується наших зовнішньополітичних орієнтирів, то вони, у принципі, зовні виглядають однаково — й європейська інтеграція, й євроатлантична інтеграція, і пріоритет стосунків з нашими стратегічними партнерами — Росія, Сполучені Штати, Польща. Але міняється сутність реалізації цих зовнішньополітичних пріоритетів.

Україна в результаті своєї зовнішньополітичної активності повинна перейти в роль і категорію регіонального лідера. Україна має все для цього.

— Ви можете уточнити, в якому регіоні Україна повинна стати лідером?

— Україна має реальні підстави, щоб виступати в ролі регіонального лідера країн пострадянського простору. Звичайно, ми не можемо бути лідером для Росії. Це було б наївно. З Росією наші пріоритети зрозумілі й чіткі — встановити взаємини конструктивного, взаємовигідного стратегічного партнерства за новими правилами. Бо стратегічними вони не були, їх треба вибудувати.

Україна була й залишається одним iз ключових гравців, зокрема, в об’єднанні ГУУАМ. Ця роль повинна отримати нове дихання. Якщо раніше українське керівництво більше заглядало на Схід, то зараз об’єктивно виникли умови для того, щоб реалізувати ідею регіонального лідерства України. Звичайно, це є нерівнозначним псуванню відносин iз Російською Федерацією. Це така ж логічна помилка, як, скажімо, протиставляти європейську та євроатлантичну інтеграцію відносинам з Росією.

«ДЕМОКРАТИЧНИЙ ВИБІР»

— Чи буде МЗС нарешті займатися відносинами з Росією? Склалося враження, що протягом останніх трьох років воно було просто виключеним з процесу.

— Роль Міністерства закордонних справ у ті роки була знівельована до ролі одного з підрозділів адміністрації президента. Було видано указ, який абсолютно позбавляв МЗС можливості виконувати притаманну йому у будь-якій державі функцію координатора зовнішньої політики. На сьогодні з цим покінчено.

— Чи є відповідь з боку Росії на ноту щодо останнього інциденту?

— Поки що немає такої відповіді (на момент інтерв’ю її ще не було. — В.З.)

— Чи буде керівництво держави вживати якісь кроки у цьому напрямi?

— Ми внесли пропозиції. Під час зустрічі президентів України і Росії Президент Ющенко запропонував провести інвентаризацію того, що відбувається між Україною та Росією у контексті перебування російського Чорноморського флоту. Є чимало угод, які не виконуються російською стороною. Отже, ми повинні, по-перше, привести діяльність російського Чорноморського флоту у відповідність із двосторонніми угодами; по-друге, робити все, щоб діяльність російського Чорноморського флоту на території України не завдавала шкоди загальному контексту українсько-російських взаємин, щоб Чорноморський флот не був проблемою у наших взаєминах, щоб обидві сторони чітко усвідомили, що перебування російського Чорноморського флоту є тимчасовим, і щоб вони на час виконання договірних зобов’язань дотримувалися встановлених правил поведінки. Інцидент, про який ідеться, випадає з контексту домовленостей, він є їх порушенням, і він є аномалією, яких не повинно бути.

— Чи може до коаліції «Демократичний вибір» увійти така країна, як Киргизстан?

— Гадаю, вона має перспективу. Але для цього мають бути пройдені дуже складні важливі етапи. Внутрішньополітична ситуація досить неясна. Одні політичні сили з опозиції виступають за невизнання нового парламенту, інші сили з тієї ж опозиції виступають за визнання нового складу. Все це породжує нерозуміння ситуації. Ті методи, якими супроводжувалися події в Киргизії, не можуть радувати, а саме — мародерство, грабежі. Ці явища не можуть нормально сприйматися в сучасному демократичному світі. Головне буде залежати від того, наскільки демократично будуть відбуватися процеси в Киргизії, як нова влада буде реалізовувати поставлені цілі. Тут поки що більше запитань, ніж відповідей. Ми маємо велику надію, що киргизька політична еліта впорається з цими складними завданнями і приєднається до коаліції «Демократичний вибір».

— Які наступні країни можуть претендувати на приєднання до цієї коаліції?

— Не хочу на цю тему фантазувати, а хочу сказати, що коли я був у Женеві, то мене запитували, чи не є Україна експортером революції? Однозначна відповідь — не може бути Україна експортером революції, тому що для виникнення революції мають бути внутрішні умови. Якщо вони є, то вони без зусиль будь-якої країни можуть привести до революції, як це мало місце в Грузії або в Україні. Якщо цих умов немає, то немає й революції, про що свідчить Білорусь. Отже, ми проти експорту революції. Але ми вітаємо прагнення народів повернутися до демократії, ствердити демократичні цінності і стандарти у своїх країнах. За цим майбутнє. Інша справа, що в одних країнах це відбудеться раніше, в інших — пізніше. Для всіх несподіванкою була помаранчева революція в Україні. Але вона відродила надію в демократичній Європі, демократичному світі на те, що і в колишньому Радянському Союзі можливі процеси, які приведуть до повернення сучасних зразків демократії, демократичних цінностей і стандартів. У цьому відношенні Україна має надзвичайно великий авторитет і притягальну силу.

— Президент Ющенко нещодавно заявляв, що невдовзі Україна оприлюднить свої підходи до врегулювання у Придністров’ї. Начебто це планувалося зробити на найближчому самміті ГУУАМ. Чи можете ви зараз назвати базові точки цих підходів?

— Я зараз не хотів би говорити про базові принципи української пропозиції щодо врегулювання, тому що спершу ми повинні винести цей документ на обговорення учасників мирного врегулювання. Їх на сьогодні п’ять — влада Молдови, власті Придністров’я, Україна, Росія, ОБСЄ. Ми зацікавлені в тому, щоб до кола цих учасників були залучені також ЄС і США.

І лише після їх реакції ми можемо говорити про основні елементи цього плану.

Головний посил полягає в тому, що має бути забезпечена територіальна цілісність і суверенітет Республіки Молдова, і створені необхідні державно-правові рамки для Придністров’я. Такий документ уже існує, він зараз перебуває на міжвідомчому узгодженні. Президент Ющенко зайняв надзвичайно чітку, активну позицію щодо участі України у придністровському врегулюванні, про це він говорив iз президентом Вороніним, про це він говорив із представниками ЄС. План не передбачається обговорювати на саміті ГУУАМу, оскільки перш за все він має бути предметом обговорення серед учасників урегулювання.

ЄВРОІНТЕГРАЦІЯ — НЕ ІДЕЯ ФІКС

— Опоненти нового державного керівництва стверджують, що надто швидка, прискорена європейська інтеграція шкодить інтересам України. Чим ви можете переконати людей, що саме ваші опоненти неправі?

— У нас не було ні повільної, ні швидкої європейської інтеграції. Тому коли нове керівництво взялося нарешті конкретно за реалізацію декларованих минулою владою цілей, то це не можна називати надто швидкою інтеграцією. Дуже багато часу згаяно, нам необхідно його надолужувати. Ми десять неоцiненних років втратили. Якби ми йшли тим же шляхом, що й країни Центрально-Східної Європи, ми б уже були в Європейському Союзі. Але в нас точилася дискусія — чи йти нам на членство в ЄС, чи ні. Одні тягнули на Схід, інші тягнули на Захід, а консенсусу між політичними елітами не було. Ми роки нашої незалежності тупцювали на місці. Тому й нульовий ефект.

Сьогодні ми можемо нарешті не ставити як ідею фікс європейську інтеграцію і будь-якою ціною членство в Європейському Союзі, а підпорядкувати цю мету цілям нашого внутрішнього розвитку. Не повинно бути інакше. Тільки наш внутрішній розвиток повинен визначати наші зовнішньополітичні пріоритети, не навпаки. Тоді все має шанс на успіх.

Чи відповідає нашим внутрішньополітичним інтересам приведення нашого суспільства у стан, коли рівень соціального захисту, добробуту, культури дорівнює таким самим стандартам у країнах ЄС? Це наш пріоритет, який збiгається з критеріями набуття членства в ЄС. Це об’єктивний процес, не штучний. Наше членство і у Світовій організації з торгівлі, й у ЄС об’єктивно обумовлені процесами внутрішнього розвитку.

— Чи є готовність «тієї сторони» — країн-членів ЄС і структур ЄС — почати рух назустріч Україні?

— Так. Сьогодні Україна має великий кредит довіри з боку міжнародної спільноти і, зокрема, з боку Європейського Союзу. Можливо, не такий кредит і не такі кроки, які б ми хотіли бачити, але кредит довіри є до України. Від нас залежить, якою мірою він буде реалізований.

Якщо нова влада показує успіхи в реформуванні, то, безперечно, цей кредит буде збільшуватися і буде матеріалізуватися у зустрічні кроки.

Коли попередньою владою було узгоджено План дій, який мав багато недоліків, я особисто критикував його. З появою нової влади, нових демократичних процесів у країні ЄС модифікував План, додавши 10 нових пунктів, що йдуть далі. ЄС погодився з тим, що ми повинні встановити пріоритетні завдання для України і ЄС, які повинні збiгатися. Ця ініціатива Президента найближчим часом матеріалізується у спільні підходи щодо пріоритетних завдань на 2005 рік. Вже зараз ми впритул підходимо до документа, який міститиме ці пріоритетні завдання, і вони однаково будуть тлумачитися як українською, так і «ЄСівською» сторонами, за ними буде однакова політична воля як з боку української влади, так і з боку структур ЄС їх реалізувати.

— Як пересічний українець, я б дуже високо це оцінив, якби переді мною кожного разу не стояла необхідність проходити принизливу процедуру отримання візи до будь-якої європейської країни...

— Це є одним з цих пріоритетів, в якому, на щастя, збiгаються позиції і України, і ЄС. І Україна, і ЄС погодилися, що серед пріоритетних завдань буде початок переговорів з лібералізації візового режиму.

Питання лібералізації візового режиму, реадмісії, врегулювання працевлаштування або врегулювання проблеми нелегальних мігрантів, це все — комплекс проблем, який має бути вирішений спільно.

І він уже вирішується. З трьома країнами ЄС ми вже маємо асиметричний візовий режим — з Польщею, Угорщиною, Литвою. І ми пропонуємо ЄС — чому б не поширити цей досвід на всі країни Європейського Союзу, щоб наші громадяни отримували безкоштовні візи, а ваші громадяни — будь ласка, нехай їздять без віз до нас. І поступово спростити порядок видачі віз для певних категорій українських громадян — студентів, митців, журналістів, бізнесменів... Почати з цих груп, щоб якомога ширше коло українських громадян відчули переваги від європейської інтеграції, щоб вони не відчували себе ізольованими.

— Але ж поки що можна читати й чути коментарі представників структур ЄС, що вони не готові обговорювати цю пропозицію...

— Готові. Зараз виробляється мандат на переговори делегацій Європейського Союзу, Європейської комісії, і у квітні, будемо сподіватися, цей процес буде завершено. А отже, Європейський Союз буде готовий сісти за стіл переговорів з нами. І саме на цьому наголошував Президент Ющенко у своїх контактах з керівництвом ЄС — що треба звернути увагу на ці пріоритетні групи українських громадян. Кінцевою метою має бути скасування віз щодо громадян України. Це відбудеться не одразу, ми повинні йти шляхом, який матиме деякі етапи. Перший етап — це асиметричний візовий режим, який би поширився на всі країни ЄС, другий етап — це спрощена процедура для певних категорій громадян, третій етап — це безвізовий режим для громадян України у країнах ЄС на термін 60 — 90 днів, це було практикою початку 1990-х років щодо майбутніх членів ЄС, тієї ж Польщі. І останній етап — це вже безвізовий режим, але цей етап передбачатиме членство України в ЄС і приєднання до Шенгенських угод.

— Як би ви порадили ставитися до того, що деякі заяви Президента і прем’єр-міністра щодо євроатлантичної інтеграції України не збiгаються між собою? Це особливості аудиторії, на яку ці заяви спрямовані, чи щось інше?

— Ви можете навести конкретні приклади?

— Юлія Тимошенко заявила на початку року, що Україна повинна вступати до НАТО тільки разом з Росією.

— Тоді вона ще не була прем’єр-міністром. Ми повинні керуватися пріоритетами, окресленими Президентом, який, згідно з Конституцією, має повноваження, представляє Україну у міжнародних відносинах і здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю.

У питанні НАТО ми повинні менше займатися деклараціями і сконцентруватися на виконанні конкретних цілей, що містяться в Плані дій Україна — НАТО і в цільових планах на кожний рік. До цього часу Україні закидали невиконання цільових планів і Плану дій у частині демократії, балансу між гілками влади, верховенства права, прав людини. Сьогодні ці проблеми зняті, ми переходимо до прагматичного співробітництва з НАТО.

Ми не можемо не враховувати ставлення суспільства до членства в НАТО. Ми повинні рахуватися з цим, але не в тому контексті, що суспільство неготове до членства, і тому ми повинні чекати. Ми повинні проводити активну роз’яснювальну роботу, заповнювати ті інформаційні прогалини, які були створені попередньою владою, коли населенню бракувало інформації про ЄС і НАТО. За соціологічними опитуваннями, воно отримувало цю інформацію (понад за 86 %) із загальнонаціональних каналів телебачення. Це свідчить про те, що влада і загальнонаціональні канали телебачення, які нею контролювалися, не виконували своєї функції — інформування суспільства. Не можна суспільству наказати, але можна суспільству допомогти розібратися. В цьому й полягає завдання політичних еліт, влади, ЗМІ.

КУРС — НА БІЛЬШІСТЬ

— Ваша партія — Народний рух України — не увійшла до партії Народний союз «Наша Україна». Чи плануєте ви це зробити, чи створюватимете іще одну коаліцію на підтримку президентського курсу на парламентських виборах, чи ви маєте інші стратегічні задумки, розраховані на перемогу на парламентських виборах?

— Народний рух на своєму XV з’їзді прийняв рішення про те, що Рух зацікавлений в об’єднанні всіх демократичних сил заради досягнення перемоги на наступних парламентських виборах і виборах до місцевих органів влади і підтримки курсу Президента Ющенка. Яким чином це здійснити — з’їзд також дав відповідь: ініціювати створення широкого виборчого блоку. Голова Народного руху має повноваження від з’їзду здійснювати ці консультації з лідерами інших політичних партій і сил, що підтримують народну владу, Президента Ющенка. Консультації тривають, і я можу прогнозувати створення широкої коаліції, блоку, який забезпечить нашу перемогу і створення більшості у Верховній Раді.

Логіка підказує, що це буде один блок.

— Чи можемо ми сюди віднести й сили, які підтримують уряд?

— Так.

— Вже почали говорити про реформах в МЗС. Що це?

— Нова команда хоче реформувати діяльність міністерства у такий спосіб, щоб його структура більше відповідала сучасним європейським стандартам, щоб спростити процес прийняття рішень, і головне, — спростити документообіг, більше налагодити систему горизонтальних зв’язків, горизонтального листування. Прийняття рішень має спускатися на нижчий рівень. Ми приведемо МЗС у відповідність з рішенням уряду щодо типової структури, і ми пропонуватимемо поширити цю систему на рівень всієї виконавчої влади, а також управлінням листуватися між собою, більше використовувати сучасні системи зв’язку. Кількість підрозділів зменшиться щонайменше на третину. Це певною мірою революція.

— Яким саме чином у цьому напрямi подiляються обов’язки між віце-прем’єром Рибачуком і міністром Тарасюком?

— Тут я не вбачаю ніяких проблем. У віце-прем’єра конкретні функції. Він займається питаннями, якими міністр закордонних справ не може займатися, — забезпеченням координації діяльності всіх міністерств і відомств, які задіяні у процес підготовки до вступу України до ЄС. Без цієї діяльності годі говорити про європейську інтеграцію. Повинні бути чіткі цілі, розписані на кожне міністерство і відомство, і повинна бути чітка система координації. Функція віце-прем’єра полягає в тому, щоб забезпечити координацію, співпрацю з цими генеральними директоратами, бо без цього не буде просування. Функцій надзвичайно багато, і все залежатиме від того, наскільки віце-прем’єру вдасться скоординувати діяльність всіх міністерств і відомств.

Що стосується МЗС, то наша функція була, є й залишиться — координація зовнішньої політики, всіх державних структур, структур виконавчої влади. Щодо Європейського Союзу — за нами залишається зовнішньополітичне забезпечення європейської інтеграції. Європейська інтеграція є частинкою зовнішньої політики, а МЗС здійснює координацію всієї зовнішньої політики.