Борис ТАРАСЮК: Украина не может быть экспортером революции

Старый новый министр иностранных дел Борис Тарасюк в своем первом большом интервью для «Дня» после выборов оптимистичен. Он предрекает Украине успех в планах стать региональным лидером и создать «коалицию «Демократический выбор». Он, правда, выступает против экспорта революции, и он убежден, что европейская интеграция — не идефикс, а жизненная необходимость. Через год планы можно и нужно сверять с действительностью, тем более, что общество выскажет свое доверие или недоверие к новому государственному руководству на парламентских выборах.

РЕГИОНАЛЬНОЕ ЛИДЕРСТВО

— Можно ли прогнозировать изменение климата отношений между Украиной и США после визита Президента Ющенко?

— Значение этого визита трудно переоценить. Я считаю, что этот визит без преувеличения станет новым началом в отношениях между США и Украиной, толчком для нового развития стратегического партнерства. На этот визит мы возлагаем много надежд, много надежд возлагают Соединенные Штаты. В США есть кредит доверия к Украине, я это ощутил во время своего рабочего визита в марте.

— Может ли идти речь о создании комиссии, аналогичной созданной во время встречи президентов Украины и России?

— Американская сторона не очень любит создавать такие структуры, которые были свойственны прежним администрациям. Поживем — увидим. У нас есть механизмы сотрудничества, но общей структуры, как «Кучма — Гор» — нет.

— О каких изменениях во внешней политике Украины вообще можно говорить уже сейчас?

— Раньше мы ездили — президент в основном в Россию и СНГ, или в Азию, а к нам — никто. Теперь все кардинально изменилось. Сейчас и мы ездим, и к нам ездят еще больше.

Внешняя политика уже меняется, и в дальнейшем будет меняться не в сути, а в подходах, в механизмах. Украина отойдет от декларативности, от выдачи желаемого за действительное — к прагматичной реализации задекларированных целей. Мы должны убедить наших партнеров, что возникло новое государство, которое по-другому относится к кардинальным вопросам внутреннего развития, возвращает внутреннее развитие в русло общечеловеческих устоявшихся стандартов, где есть баланс между ветвями власти, где сущность правления приводится в соответствие с демократическими стандартами управление.

Украина должна быть инициатором формирования того, что можно назвать «коалиция «Демократический выбор». И в этой коалиции уже есть два члена — это Украина и Грузия.

Что касается наших внешнеполитических ориентиров, то они, в принципе, внешне выглядят одинаково — и европейская интеграция, и евроатлантическая интеграция, и приоритет отношений с нашими стратегическими партнерами — Россией, Соединенными Штатами, Польшей. Но меняется сущность реализации этих внешнеполитических приоритетов.

Украина в результате своей внешнеполитической активности должна перейти в роль и категорию регионального лидера. У Украины есть все для этого.

— Вы можете уточнить, в каком регионе Украина должна стать лидером?

— У Украины есть реальные основания, чтобы выступать в роли регионального лидера стран постсоветского пространства. Конечно, мы не можем быть лидером для России. Это было бы наивно. С Россией наши приоритеты понятные и четкие — установить отношения конструктивного, взаимовыгодного стратегического партнерства по новым правилам. Ибо стратегическими они не были, их нужно выстроить.

Украина была и остается одним из ключевых игроков, в частности, в объединении ГУУАМ. Эта роль должна получить новое дыхание. Если раньше украинское руководство больше смотрело на Восток, то сейчас объективно возникли условия для того, чтобы реализовать идею регионального лидерства Украины. Конечно, это не равнозначно порче отношений с Российской Федерацией. Это такая же логическая ошибка, как и, скажем, противопоставлять европейскую и евроатлантическую интеграцию отношениям с Россией.

«ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ВЫБОР»

— Будет ли МИД наконец заниматься отношениями с Россией? Создалось впечатление, что в последние три года он был просто исключен из процесса.

— Роль Министерства иностранных дел в те годы была нивелирована до роли одного из подразделений администрации президента. Был издан указ, который абсолютно лишал МИД возможности выполнять присущую ему в любом государстве функцию координатора внешней политики. На сегодня с этим покончено.

— Есть ли ответ со стороны России на ноту по поводу последнего инцидента?

— Пока что нет такого ответа (на момент интервью его еще не было. — В.З. )

— Будет ли руководство государства предпринимать какие-то шаги в этом направлении?

— Мы внесли предложения. Во время встречи президентов Украины и России Президент Ющенко предложил провести инвентаризацию происходящего между Украиной и Россией в контексте пребывания российского Черноморского флота. Есть немало соглашений, которые не выполняются российской стороной. Итак, мы должны, во-первых, привести деятельность российского Черноморского флота в соответствие с двухсторонними соглашениями; во-вторых, делать все, чтобы деятельность российского Черноморского флота на территории Украины не вредила общему контексту украинско-российских отношений, чтобы Черноморский флот не был проблемой в наших отношениях, чтобы обе стороны четко осознали, что пребывание российского Черноморского флота является временным, и чтобы они на время выполнения договорных обязательств соблюдали установленные правила поведения. Инцидент, о котором идет речь, выпадает из контекста договоренностей; это их нарушение, и это аномалия, которых не должно быть.

— Может ли в коалицию «Демократический выбор» войти такая страна, как Киргизия?

— Думаю, что у нее есть перспектива. Но для этого должны быть пройдены очень сложные важные этапы. Внутриполитическая ситуация довольно неясная. Одни политические силы из оппозиции выступают за непризнание нового парламента, другие силы из той же оппозиции выступают за признание нового состава. Все это порождает непонимание ситуации. Те методы, которыми сопровождались события в Киргизии, не могут радовать, а именно — мародерство, грабежи. Эти явления не могут нормально восприниматься в современном демократическом мире. Главное будет зависеть от того, насколько демократично будут идти процессы в Киргизии, как новая власть будет реализовывать поставленные цели. Тут пока что больше вопросов, чем ответов. Мы очень надеемся, что киргизская политическая элита справится с этими сложными задачами и присоединится к коалиции «Демократический выбор».

— Какие следующие страны могут претендовать на присоединение к этой коалиции?

— Не хочу на эту тему фантазировать, а хочу сказать, что когда я был в Женеве, то меня спрашивали, не является ли Украина экспортером революции? Однозначный ответ — не может быть Украина экспортером революции, поскольку для возникновения революции должны быть внутренние условия. Если они есть, то они без усилий любой страны могут привести к революции, как это имело место в Грузии или в Украине. Если этих условий нет, то нет и революции, о чем свидетельствует Беларусь. Итак, мы против экспорта революции. Но мы приветствуем стремление народов вернуться к демократии, утвердить демократические ценности и стандарты в своих странах. За этим будущее. Другое дело, что в одних странах это произойдет раньше, в других — позже. Для всех неожиданностью была оранжевая революция в Украине. Но она возродила надежду в демократической Европе, демократическом мире на то, что и в бывшем Советском Союзе возможны процессы, которые приведут к возвращению современных образцов демократии, демократических ценностей и стандартов. В этом смысле Украина имеет чрезвычайно большой авторитет и притягательную силу.

— Президент Ющенко недавно заявлял, что вскоре Украина обнародует свои подходы к урегулированию в Приднестровье. Якобы это планировалось сделать на ближайшем саммите ГУУАМ. Можете ли вы сейчас назвать базовые точки этих подходов?

— Я не хотел бы сейчас говорить о базовых принципах украинского предложения по урегулированию, поскольку сначала мы должны вынести этот документ на обсуждение участников мирного урегулирования. Их на сегодня пять — власти Молдовы, власти Приднестровья, Украина, Россия, ОБСЕ. Мы заинтересованы в том, чтобы к кругу этих участников были привлечены также ЕС и США.

И только после их реакции мы можем говорить об основных элементах этого плана.

Главный посыл заключается в том, что должна быть обеспечена территориальная целостность и суверенитет Республики Молдова и созданы необходимые государственно-правовые рамки для Приднестровья. Такой документ уже существует, он сейчас находится на межведомственном согласовании. Президент Ющенко занял чрезвычайно четкую, активную позицию по поводу участия Украины в приднестровском урегулировании, об этом он говорил с президентом Ворониным, об этом он говорил с представителями ЕС. План не предполагается обсуждать на саммите ГУУАМ, поскольку в первую очередь он должен быть предметом обсуждения среди участников урегулирования.

ЕВРОИНТЕГРАЦИЯ — НЕ ИДЕФИКС

— Оппоненты нового государственного руководства утверждают, что слишком быстрая, ускоренная европейская интеграция вредит интересам Украины. Чем вы можете убедить людей, что именно ваши оппоненты неправы?

— У нас не было ни медленной, ни быстрой европейской интеграции. Поэтому когда новое руководство взялось наконец конкретно за реализацию декларируемых прежней властью целей, то это нельзя называть слишком быстрой интеграцией. Очень много времени потеряно, нам необходимо его наверстывать. Мы десять бесценных лет потеряли. Если бы мы шли тем же путем, что и страны Центрально- Восточной Европы, мы бы уже были в Европейском Союзе. Но у нас велись дискуссии — идти ли нам на членство в ЕС или нет. Одни тянули на Восток, другие тянули на Запад, а консенсуса между политическими элитами не было. Мы годы нашей независимости топтались на месте. Поэтому и нулевой эффект.

Сегодня мы можем наконец не ставить как идефикс европейскую интеграцию и любой ценой членство в Европейском Союзе, а подчинить эту цель целям нашего внутреннего развития. Не должно быть иначе. Только наше внутреннее развитие должно определять наши внешнеполитические приоритеты, не наоборот. Тогда все имеет шанс на успех.

Соответствует ли нашим внутриполитическим интересам приведение нашего общества в состояние, когда уровень социальной защиты, благосостояния, культуры равен таким же стандартам в странах ЕС? Это наш приоритет, совпадающий с критериями достижения членства в ЕС. Это объективный процесс, не искусственный. Наше членство и во Всемирной торговой организации, и в ЕС объективно обусловлены процессами внутреннего развития.

— Есть ли готовность «той стороны» — стран-членов ЕС и структур ЕС — начать движение навстречу Украине?

— Да. Сегодня Украина имеет большой кредит доверия со стороны международного сообщества, и в частности, со стороны Европейского Союза. Возможно, не такой кредит и не такие шаги, которые бы мы хотели видеть, но кредит доверия есть к Украине. От нас зависит, в какой мере он будет реализован.

Если новая власть показывает успехи в реформировании, то, бесспорно, этот кредит будет увеличиваться и материализоваться во встречные шаги.

Когда прежней властью был согласован План действий, имевший много недостатков, я лично критиковал его. С появлением новой власти, новых демократических процессов в стране, ЕС модифицировал План, добавив 10 новых пунктов, которые идут дальше. ЕС согласился с тем, что мы должны установить приоритетные задачи для Украины и ЕС, которые должны совпадать. Эта инициатива Президента в ближайшее время материализуется в общие подходы к приоритетным задачам на 2005 год. Уже сейчас мы вплотную подходим к документу, который будет содержать эти приоритетные задачи, и они одинаково будут толковаться как украинской, так и «ЕЭсовской» сторонами, за ними будет одинаковая политическая воля как со стороны украинской власти, так и со стороны структур ЕС их реализовать.

— Как простой украинец, я бы очень высоко это оценил, если бы передо мной каждый раз не стояла необходимость проходить унизительную процедуру получения визы в любую европейскую страну...

— Это один из этих приоритетов, в котором, к счастью, совпадают позиции и Украины, и ЕС. И Украина, и ЕС согласились, что среди приоритетных задач будет начало переговоров по либерализации визового режима.

Вопросы либерализации визового режима, реадмиссии, урегулирования трудоустройства, или урегулирования проблемы нелегальных мигрантов, это все — комплекс проблем, который должен быть решен совместно.

И он уже решается. С тремя странами ЕС у нас уже есть асимметричный визовый режим — с Польшей, Венгрией, Литвой. И мы предлагаем ЕС — почему бы не распространить этот опыт на все страны Европейского Союза, чтобы наши граждане получали бесплатные визы, а ваши граждане — пожалуйста, пусть ездят без виз к нам. И постепенно упростить порядок выдачи виз для определенных категорий украинских граждан — студентов, художников, журналистов, бизнесменов... Начать с этих групп, чтобы как можно более широкий круг украинских граждан ощутил преимущества от европейской интеграции, чтобы они не чувствовали себя изолированными.

— Но ведь пока что можно читать и слышать комментарии представителей структур ЕС, что они не готовы обсуждать это предложение...

— Готовы. Сейчас вырабатывается мандат на переговоры делегаций Европейского Союза, Европейской комиссии, и в апреле месяце, будем надеяться, этот процесс будет завершен. А после того Европейский Союз будет готов сесть за стол переговоров с нами. И именно это подчеркивал Президент Ющенко в своих контактах с руководством ЕС — что нужно обратить внимание на эти приоритетные группы украинских граждан. Конечной целью должна быть отмена виз для граждан Украины. Это произойдет не сразу, мы должны идти по пути, имеющем некоторые этапы. Первый этап — это асимметричный визовый режим, который бы распространился на все страны ЕС, второй этап — это упрощенная процедура для определенных категорий граждан, третий этап — это безвизовый режим для граждан Украины в странах ЕС на срок 60 — 90 дней, это было практикой начала 1990-х годов для будущих членов ЕС, той же Польши. И последний этап — это уже безвизовый режим, но этот этап будет предполагать членство Украины в ЕС и присоединение к Шенгенским соглашениям.

— Как бы вы посоветовали относиться к тому, что некоторые заявления Президента и премьер-министра по поводу евроатлантической интеграции Украины не совпадают между собой? Это особенности аудитории, на которую эти заявления направлены, или что-то другое?

— Вы можете привести конкретные примеры?

— Юлия Тимошенко заявила в начале года, что Украина должна вступать в НАТО только вместе с Россией.

— Тогда она еще не была премьер-министром. Мы должны руководствоваться приоритетами, намеченными Президентом, который, согласно Конституции, имеет полномочия, представляет Украину в международных отношениях и осуществляет руководство внешнеполитической деятельностью.

В вопросе НАТО мы должны меньше заниматься декларациями и сконцентрироваться на выполнении конкретных целей, которые содержатся в Плане действий Украина — НАТО и в целевых планах на каждый год. До сих пор Украину упрекали в невыполнении целевых планов и Плана действий в части демократии, баланса между ветвями власти, верховенства права, прав человека. Сегодня эти проблемы сняты, мы переходим к прагматичному сотрудничеству с НАТО.

Мы не можем не учитывать отношение общества к членству в НАТО. Мы должны считаться с этим, но не в том контексте, что общество не готово к членству, и потому мы должны ждать. Мы должны проводить активную разъяснительную работу, заполнять те информационные пробелы, которые были созданы прежней властью, когда населению не хватало информации о ЕС и НАТО. По социологическим опросам, оно получало эту информацию (больше 86 %) по общенациональным каналам телевидения. Это свидетельствует о том, что власть и общенациональные каналы телевидения, которые ею контролировались, не выполняли своей функции — информирования общества. Нельзя обществу приказать, но можно обществу помочь разобраться. В этом и заключается задача политических элит, власти, СМИ.

КУРС — НА БОЛЬШИНСТВО

— Ваша партия — Народный рух Украины — не вошла в партию «Народный союз «Наша Украина». Планируете ли вы это сделать или будете создавать еще одну коалицию в поддержку президентского курса на парламентских выборах. Есть ли у вас другие стратегические задумки, рассчитанные на победу на парламентских выборах?

— Народный рух на своем XV съезде принял решение о том, что Рух заинтересован в объединении всех демократических сил для достижения победы на следующих парламентских выборах и выборах в местные органы власти и поддержке курса Президента Ющенко. Каким образом это осуществить — съезд также дал ответ: инициировать создание широкого избирательного блока. Глава Народного руха имеет полномочия от съезда осуществлять эти консультации с лидерами других политических партий и сил, поддерживающих народную власть, Президента Ющенко. Консультации продолжаются, и я могу прогнозировать создание широкой коалиции, блока, который обеспечит нашу победу и создание большинства в Верховной Раде.

Логика подсказывает, что это будет один блок.

— Можем ли мы сюда отнести и силы, которые поддерживают правительство?

— Да.

— Уже начали говорить о реформах в МИДе. Что это?

— Новая команда хочет реформировать деятельность министерства таким образом, чтобы его структура больше соответствовала современным европейским стандартам, чтобы упростить процесс принятия решений, и главное — упростить документооборот, лучше наладить систему горизонтальных связей, горизонтальной переписки. Принятие решений должно спускаться на более низкий уровень. Мы приведем МИД в соответствие с решением правительства относительно типовой структуры и будем предлагать распространить эту систему на уровень всей исполнительной власти, а также управлениям переписываться между собой, больше использовать современные системы связи. Количество подразделений уменьшится по меньшей мере на треть. Это в известной степени революция.

— Каким именно образом в этом направлении делятся обязанности между вице-премьером Рыбачуком и министром Тарасюком?

— Здесь я не вижу никаких проблем. У вице-премьера конкретные функции. Он занимается вопросами, которыми министр иностранных дел не может заниматься — обеспечением координации деятельности всех министерств и ведомств, которые задействованы в процессе подготовки ко вступлению Украины в ЕС. Без этой деятельности невозможно говорить об европейской интеграции. Должны быть четкие цели, расписанные на каждое министерство и ведомство, и должна быть четкая система координации. Функция вице-премьера заключается в том, чтобы обеспечить координацию, сотрудничество с этими генеральными директоратами, поскольку без этого не будет продвижения. Функций чрезвычайно много, и все будет зависеть от того, насколько вице-премьеру удастся скоординировать деятельность всех министерств и ведомств.

Что касается МИД, то нашей функцией была, есть, и останется координация внешней политики, всех государственных структур, структур исполнительной власти. В вопросе Европейского Союза за нами остается внешнеполитическое обеспечение европейской интеграции. Европейская интеграция является частью внешней политики, а МИД осуществляет координацию всей внешней политики.