Борис ТАРАСЮК: Внутрішні чвари «б’ють» по авторитету України

22—25 серпня в Києві відбудеться нарада послів, на яку збереться оновлений корпус підлеглих міністра закордонних справ України Бориса Тарасюка. Щойно в Києві побував Верховний представник ЄС із питань зовнішньої політики та політики безпеки Хав’єр Солана. Вперше за десять років глава української держави вирушив із офіційним візитом до Японії. У зовнішньополітичному житті України відбувається багато подій, але чи приведуть вони до справжніх позитивних змін?

Під час зустрічі з міністром — і лідером Народного Руху України, однієї з найвідоміших політичних партій країни, «День» спробував почути гострі, відверті відповіді і за формою, і за змістом iз приводу найбільш актуальних тем. Чи не «заморозила» Росія вирішення двосторонніх проблем до виборів? Чи не боїться Віктор Ющенко НАТО у зв’язку з передвиборною кампанією? Наскільки сильний голос МЗС у хорі численних «співаків» на зовнішньополітичній арені? Які причини урядово-парламентської кризи?

Сучасна «дипломатична» історія знає багатьох поважних і яскравих дипломатів: одні «не говорять ні так, ні ні», інші говорять аж занадто багато... Тарасюк, напевно, належить до тих, хто просто знає, коли слід говорити «ні», а коли можна сказати й «так». Одна з його визначальних рис — принциповість, хоч дуже часто за «зовні» гострою заявою міністра криється не більше й не менше «хитровибудуваний» надзвичайно дипломатичний зміст.

ПРО ХИБНІ СТАВКИ НА ПРОВЛАДНІ СИЛИ РОСІЇ

— Наприкінці минулого тижня сталася чергова перепалка між українськими й російськими дипломатами з приводу острова Тузла. Болючих тем у відносинах з Росією в нас чимало. Чи є в української дипломатії системне бачення відносин із Росією?

— По-перше, відносини між Україною й Росією не мають альтернативи добросусідським і конструктивним. По-друге, від характеру відносин між нашими країнами, без перебільшення, залежить мир і стабільність в Європі. Стратегію відносин будують тоді, коли ми маємо справу з усталеними відносинами й немає ніяких турбулентних явищ. Згадаймо, якими були українсько-російські відносини, скажімо, на початку та в середині 1990-х років. Не було тижня без гострої перепалки. Яким чином тоді можна було стратегічно планувати розвиток взаємин? Дай Боже було впоратися з десятками, сотнями проблем, які постали між двома країнами. Найбільш важливими з них були питання долі третього ядерного потенціалу в світі, Чорноморського флоту. Дехто малював апокаліптичні сценарії взаємин. Але якщо подивитися, що відбулося за 10— 15 років? Росія й Україна спромоглися, не без допомоги США, вирішити питання такої безпрецедентної ваги, як доля українського ядерного потенціалу, таке болюче й делікатне питання, як Чорноморський флот. Можна навести дуже багато прикладів, коли Україна та Росія, попри песимістичні прогнози, демонстрували здатність не без дискусій, не без гострих дебатів, але конструктивно вирішувати питання.

Відносини між Україною та Росією почалися не після відновлення державної незалежності країн. Я як учасник тих процесів можу сказати, що вже восени 1990 року почали готувати перший двосторонній українсько-російський договір, який було підписано в листопаді 1990 року. На той час Україна й Росія були частинами СРСР, але вже тоді співпрацювали на двосторонньому рівні як дві незалежні, суверенні держави.

Я не буду переповідати, що передувало інавгурації нового Президента й формуванню уряду України. Єдине, що хочу сказати: Президент Ющенко з самого початку взяв ініціативу на себе — і не лише тим, що свій перший візит здійснив до Російської Федерації, а й тим, що запропонував своєму партнеру нові конструктивні взаємини, фактично з нового аркуша. Багато хто в світі коментував цей вчинок як несподіваний. Я вважаю, що це був абсолютно логічний крок із боку нашого Президента. Ті кілька зустрічей між нашими президентами, що відбулися за короткий період, допомогли досягнути досить принципових рішень. Вони обговорили найбільш болючі питання російсько-українських відносин і склали свого роду «дорожню карту» на 2005 рік. Це, на мій погляд, якраз і є зразком системного бачення відносин між Україною та РФ. Ми маємо політичну волю з боку двох президентів вирішувати найболючіші проблеми двосторонніх відносин, які мають понад десятирічну історію.

— Чи можемо підбити проміжні підсумки: якого прогресу було досягнуто по кожному із найбільш актуальних і гарячих питань? Приміром, якщо взяти переговорний процес по розмежуванню Азово-Керченської протоки. Ходять чутки, що переговорний процес буде перерваний через безкомпромісну російську позицію...

— Якщо на рівні президентів є політична воля вирішувати складні проблеми, і в них є бачення того, які питання мають бути вирішені протягом цього року, то на нижчому рівні ми не спостерігаємо змін в позиції російської сторони. Це проблема, яка має бути вирішена знов- таки на рівні президентів. На мою думку, має бути зустріч, в ході якої президенти повинні обговорити те, як іде виконання досягнутих домовленостей.

Що стос ується найгостріших питань — це, звичайно, продовження роботи з делімітації морського кордону між Україною та РФ, це питання початку демаркації російсько-українського кордону. Я нещодавно був у Донецькій та Луганській областях і мав можливість на власні очі побачити, як виглядає кордон. Проблеми треба вирішувати якнайшвидше! По обидва боки кордону існують населені пункти, жителі яких вже роками, десятиліттями звикли ходити один до одного. Зараз між цими населеними пунктами кордон. Але люди його не бачать. По-перше, тому, що там немає пунктів перетину кордону, по-друге, цей кордон не є нормальним, цивілізованим. Виходить, що жителі обох країн порушують закон, тому що вони нелегально перетинають кордон. Я вже не кажу про десятки, а можливо, й сотні вантажних машин, які перетинають його із контрабандним товаром. Побачене спонукало мене до того, щоб активно пропонувати моєму російському колезі Сергію Лаврову зустріч для підписання угоди про спрощений порядок перетину кордону жителями прикордонних областей, угоди про реадмісію й тощо. На жаль, як з’ясувалося, з російського боку процес узгодження ще не завершено, тому мені довелося відкласти свій візит до РФ.

Я в принципі не бачу проблем із завершенням делімітації спільного кордону в Азовському та Чорному морях. Однак сторони не можуть погодити точки стику між Азовським морем і Керченською протокою та Чорним морем і Керченською протокою, з яких саме і слід починати розмежування. Російська сторона несподівано поставила під сумнів те, що ніколи не ставилося під сумнів, а саме — існування ще за СРСР адміністративного кордону в Керченській протоці. Це фактично ввело елемент кризи в переговори щодо лінії державного кордону на морі. Як можна ставити під сумнів те, що існувало з 1941 року, підтверджувалося всіма картами генерального штабу та адміністративно-територіального устрою?

— Російські дипломати у неформальних бесідах вказують на те, що відносини з Україною надалі триматимуть у замороженому, невизначеному стані щонайменше до парламентських виборів...

— В такому разі російські дипломати беруть на себе основну відповідальність за відсутність прогресу в реалізації домовленостей двох президентів. На мою думку, ми вже в цьому році можемо досягти прогресу в декількох напрямах. Хотілося б, щоб усе з того, що схвалили президенти, було виконано. Але я маю сумніви з огляду на низькі темпи просування переговорного процесу. Обом делегаціям, не бракує бажання зустрічатися, вести переговори. І це відбувається. Але як можна вести переговори, коли одна сторона ставить під сумнів те, що було непорушним впродовж 15 років?

Звичайно, можна припустити, що дехто в Росії думає, що варто затягнути переговорний процес, дочекатися, якими будуть результати парламентських виборів в Україні й далі вже діяти залежно від обставин. Очевидно, вони очікують на те, що новий парламент раптом буде більш поступливим у питаннях українсько-російських взаємин і в захисті національних інтересів України, ніж нинішня влада. Я думаю, що це марні сподівання. Не хочу говорити наперед, але логіка політичних процесів в Україні говорить про те, що патріотичні й демократичні сили, які підтримують Віктора Ющенка, здобудуть перемогу. Але те, що опоненти нинішньої влади вже укладають угоди про співпрацю з провладними політичними силами в РФ, свідчить, що знову робляться хибні ставки.

— Утім, представник нової влади Петро Порошенко теж заявляв про спорідненість «Нашої України» з «Єдиною Росією»...

— До чи після згаданої мною угоди між політичними силами?

— До.

— От, про що й мова.

— Але справа не в часі. Було б чим пишатися провладним силам України, якби таку угоду підписали вони?

— Я вважаю, помилкою було те, що деякі політичні сили в Росії апріорі визначали, що нова влада в Україні буде антиросійською. Це навішування ярликів мені вже давно знайоме, але той факт, що Віктор Ющенко перший свій візит здійснив до Росії, його особиста налаштованість на розв’язання українсько- російських проблем, якраз перекреслює всі ці ярлики, які намагалися навішати на нього й на ті політичні сили, які його підтримували. Ми маємо прагматичні підходи. Ми зацікавлені в якомога більш конструктивних відносинах з РФ, в тому числі з політичними силами, які є провідними у російському політикумі. Це не означає, що ми відмовляємося від своїх засадничих принципів, але ми не можемо ігнорувати реалії, які склалися в російському політикумі. Ми повинні як використовувати наші зв’язки на офіційному рівні — від Президента і нижче — так і допомогти долати дорогу до порозуміння політичним елітам обох країн. Ці еліти відірвані одна від одної, їхній неформальний діалог перервався. Я як учасник цього діалогу на початку 90-х років хочу сказати, що він відігравав дуже велику роль у тому, щоб краще зрозуміти мотивацію поведінки одне одного. Зараз, на мій погляд, на часі його відновлення.

ІГРИ З ВОГНЕМ

— Кого ви бачите своїми партнерами з російського боку?

— У міждержавних відносинах партнерів не вибирають. Для нас, Міністерства закордонних справ України, є наші колеги з МЗС Росії. Мій партнер — міністр закордонних справ Сергій Лавров. Якщо говорити про партнерів у ширшому розумінні цього слова, то тут я знов-таки повертаюся до того, що говорив відносно політичних еліт, неурядового сектору, спілкування на рівні громадянського суспільства — саме цього бракує сьогодні українсько- російським взаєминам, але це є звичайним у відносинах між українцями й поляками, німцями, американцями. Ми можемо, звичайно, говорити, що не з усіма країнами контакти між інститутами громадянського суспільства такі ж інтенсивні. Це так, але ж вони існують.

— Минулого тижня з’явилося повідомлення про російську комп’ютерну гру під назвою «Галичина», сюжетом якої є приборкання російським спецназом повстань на кшталт помаранчевої революції в Україні. Ми не можемо говорити про увесь російський народ, але чи не маєте ви побоювань, що такі поодинокі симптоми перетворяться на суспільну тенденцію, яка потім відіб’ється й на поведінці усього російського керівництва?

— Провокаторів в українсько-російських відносинах ніколи не бракувало. Вони завжди були з обох боків, щоправда, з російського — більше. Згадаймо сумнозвісні заяви деяких російських політиків, через які їх було оголошено персонами нон-грата. Щоразу, коли ми були свідками таких заяв й апелювали до наших партнерів з російської влади, ми чули відповідь: «Вони не висловлюють офіційну позицію, а ми не підтримуємо їхніх поглядів». Так, але ж такі випадки псують атмосферу українсько-російських відносин.

На мою думку, змінився політичний ландшафт в Україні. Ті, хто були активними учасниками політичних дискусій, в силу внутрішніх обставин, втратили свій вплив і авторитет в російському політикумі. Ті здорові сили, які щиро прагнули розвитку українсько-російських взаємин, втратили свою вагу. Тому, на мою думку, ми були позбавлені незаангажованих партнерів у політичному діалозі між Україною й Російською Федерацією. Тобто вони є, але їхній вплив обмежений.

— А як ви, як міністр закордонних справ, ставитеся до контактів певних українських політичних сил з деякими політичними силами в Росії, які відзначилися не зовсім дружніми до нашої держави заявами. Угода про співпрацю між Соціалістичною партією України та «Родіною» Рогозіна — це похвальна спроба налагодження діалогу між політичними елітами, про брак якого ви говорили, чи все ж таки щось інше?

— Будь-які політичні контакти треба вітати. Питання полягає в тому, якою є мотивація цих контактів. Якщо вони слугують ставці на певні політичні сили в Україні, то це сигнал, на мій погляд, невірний з точки зору наших політичних партнерів у РФ. Тим самим вони дають зрозуміти, що російський політикум продовжує робити помилки, які він робив у минулому. Але час покаже. І врешті-решт, в Україні кардинально змінилася ситуація. Ті політичні сили в Росії, які робили ставку на наших опонентів, програли. Я більш ніж переконаний в тому, що вони програють і знову. Врешті- решт, російському політикуму треба робити висновки.

На контакти політичних сил треба дивитися філософськи. Україна стала іншою. Повторення виборів 2002, 2004 року не буде, коли діяв адмінресурс, коли в цинічний спосіб душилася опозиція, не було рівного доступу до ЗМІ. Я особисто прогнозую, що наступна парламентська кампанія в Україні буде гострою, але буде позбавлена будь- яких спроб з боку чинної влади використати адмінресурс. Це буде справжнє політичне змагання. Ті російські політики, які намагаються ловити рибу в каламутній воді в Україні, повинні зрозуміти, що цього разу народ визначатиме, кому довірити долю держави. Мені здається, що дехто в РФ досі думає, що чи то шляхом брудних технологій, чи то шляхом ставок на якихось політиків в Україні можна змінити очікуваний результат українських виборів на бажаний.

ЗАМКНУТЕ КОЛО, АБО ХТО ПОДАСТЬ У СУД НА ЄЕП?

— Представники МЗС України вже заявляли, що міністерство зробить подання до Конституційного Суду щодо відповідності участі держави в ЄЕП Основному Закону України. Коли це буде зроблено?

— В угоді про ЄЕП, підписаній колишнім президентом, є застереження, в якому якраз і йдеться про те, аби кроки при реалізації проекту відповідали Конституції. Хто може згідно з Конституцією робити висновки щодо відповідності чи невідповідності окремих положень цієї угоди? Якщо ми в чистому вигляді дотримаємося верховенства права, то, очевидно, що є єдиний орган в Україні, який правомірний це робити, — це Конституційний Суд. Якщо подивитися в Конституцію, то є лише два суб’єкти законодавчої ініціативи, які мають право звернутися до Конституційного Суду — це Президент і Кабінет Міністрів. Верховна Рада, на жаль, позбавлена права ставити перед Конституційним Судом питання про відповідність Основному Закону тих чи інших міжнародних угод. Отже, хтось повинен зробити цей крок. Щодо спроб знайти компромісний вихід — вони можливі, але тоді виникає питання про конституційність будь-ким судити про конституційність чи неконституційність... А таке питання вже поставлене нашими партнерами по ЄЕП. Вони вже звернулися до нас за роз’ясненням, що означає ця фраза. Поясніть, відповідає чи не відповідає. Особисто я вважаю, що це має зробити Конституційний Суд.

— Виходить замкнуте коло. Кабмін вирішив не звертатися до Конституційного Суду, Президент «перекинув» таке завдання на Кабмін... Чи не означає це, що подання взагалі не буде зроблено? Якби це питання було спущене на гальмах політиками колишньої влади, які і втягнули себе в авантюру з ЄЕП, то було б усе зрозуміло із затягуванням справи, однак представники нинішнього уряду рік тому заявляли, що ЄЕП не відповідає інтересам України...

— Давайте розділимо: одне питання — це конституційність, правовий бік, і друге — це ставлення політичних сил до ЄЕП. Що стосується правового боку, я не правомірний говорити від імені всього уряду. Але як міністр закордонних справ, як юрист-міжнародник за фахом, я можу підтвердити лише те, що я сказав щодо єдиного шляху визначення конституційності чи неконституційності угоди. Щодо політичного боку справи: дійсно, коли ми перебували в політичній опозиції, ми критично висловлювалися стосовно суті цієї угоди і форми її укладення. Згадайте: поїхав Кучма 23 лютого в Москву святкувати День захисника вітчизни, і раптом всі з подивом дізнаються, що підписана заява про утворення Єдиного економічного простору. Ані МЗС, ані Міністерство економіки й євроінтеграції, як воно тоді називалося, не мали жодного поняття про це. Довгий час ніхто не знав, а що ж там буде, в цій угоді? Врешті-решт ми лише наприкінці літа 2003 року дізналися, яким же є її зміст. Я хочу нагадати, що в самому уряді точилися гострі дебати щодо доцільності підписання цієї угоди. У будь-якому разі МЗС вже на той період висловлювало низку застережень, як і Мінекономіки. Було прийнято політичне рішення, і відповідальність на себе взяв президент Кучма, який зробив одне-єдине застереження: «У відповідності з Конституцією». Тепер думайте, як це розуміти. У будь-якому разі, коли народ дав мандат довіри Ющенку й новому уряду, для нас постало питання про те, як бути з нашою позицією. Ми виходили не лише з суто фактології цієї угоди. Ми виходили з питань політичної доцільності й вищих інтересів побудови дружніх взаємин з учасниками цієї угоди. Остаточне рішення було прийнято щодо того, що ми зацікавлені в розвитку взаємин з країнами- учасницями ЄЕП, ми готові будемо працювати настільки глибоко, наскільки це не суперечитиме курсу на євроінтеграцію. А оскільки цей курс і членство в СОТ є пріоритетами, то й було визначено, що ми готові співпрацювати в рамках ЄЕП до створення зони вільної торгівлі. Це максимум, на який ми готові піти, це не розходиться з тими засадами, які ми виголошували, будучи політичною опозицією.

— Просто для створення зони вільної торгівлі не потрібно створювати ЄЕП...

— Ви праві. 1993 року Україна й РФ уклали угоду про зону вільної торгівлі, а в 1994 році така угода була укладена в форматі 12-ти країн СНД. Жодна з цих угод не матеріалізована. Ви знаєте, чому. Росія єдина не ратифікує цю угоду вже впродовж 12 років. Цілком логічно через 12 років подивитися на ідею зони вільної торгівлі іншими очима. Давайте здійснимо цю спробу, нічого не заважає.

«НЕХАЙ У КОНГРЕСМЕНІВ ГОЛОВА БОЛИТЬ...»

— Як би ви охарактеризували нинішній етап відносин України зі США? Чи немає відчуття, що ентузіазм помалу починає згасати? Прокоментуйте, будь ласка, висловлювання Надзвичайного і Повноважного Посла в Україні Джона Гербста в інтерв’ю нашій газеті про те, що спільна вашингтонська заява Буша і Ющенка є декларацією бажань, а не зобов’язань...

— Насамперед без перебільшення можна сказати, що з візитом Президента Ющенка до США ми стали свідками нової ери в українсько-американських відносинах. Про це свідчить і та атмосфера, яка супроводжувала візит. Мені як члену команди було приємно бути свідком надзвичайної симпатії до нашого Президента, а через нього й до українського народу, України. Спільна заява президентів «Порядок денний для нового століття» — досить важливий документ. Важко переоцінити важливість кожного його елемента. Він розставляє політичні акценти, в той же час містить досить конкретні положення, окреслює перспективу. Він містить зобов’язання обох сторін. Як юрист міжнародник я можу погодитися з тим, що в міжнародно-правовому плані ця заява не є зобов’язанням в класичному розумінні цього слова. Але важко припустити, що одна зі сторін раптом не буде виконувати того, що становить частину взаємних зобов’язань, лише через те, що це не є міжнародно-правовим документом. Гіпотетично, якби ставлення було таким, воно б дискредитувало одного з учасників процесу. Згадайте, що Меморандум про гарантії безпеки України, який було прийнято 1994 року у зв’язку з готовністю Києва позбутися ядерного потенціалу, також не мав форми міжнародного договору. Але це були політичні зобов’язання вищого рівня, під якими стояли підписи перших осіб ядерних держав, і ніхто ніколи не ставив під сумнів не те що правову, але навіть і політичну основу цих документів.

— Є базові речі в цій заяві, реалізації яких поки що не спостерігається, зокрема щодо скасування поправки Джексона—Веніка...

— Щодо цього там не було окреслено часових рамок, на відміну від деяких інших положень, де рамками було названо 2005 рік. Я вважаю, що ми вправі очікувати від американської сторони виконання своїх зобов’язань. I я не вважаю за потрібне кожного разу наголошувати на цьому. Ми також маємо свої зобов’язання за цією заявою й повинні думати про те, як виконувати їх. Взагалі поправка Джексона-Веніка не варта такої уваги, яку їй приділяють у нашому суспільстві. В сухому залишку вона є рудиментом холодної війни, до якого Україна не має жодного стосунку. Нехай у американських конгресменів голова болить, що вони погоджуються жити з цим рудиментом, який не відповідає ні часу, ні реаліям.

— Свого часу, уже ставши міністром, ви скаржились на те, що крім Інституту євроатлантичного співробітництва ніхто не займається інформуванням населення щодо НАТО. Чому уряд зараз не докладає жодних зусиль для цього? МЗС — послідовний прихильник інтеграції до НАТО, але, очевидно, цього замало...

— Я не згоден з вами у такій категоричній оцінці. Те, що ми маємо серйозну проблему в сприйнятті українським суспільством теми НАТО — це факт. Питання полягає в тому, чому так сталося. До речі, рівень підтримки НАТО в Україні є фактично найнижчим з усіх країн Центральної та Східної Європи. Чому так сталося? Лунало багато декларацій, приймалися амбіційні програми — зокрема Державна програма інформування населення щодо європейської та євроатлантичної інтеграції на 2004 — 2007 роки. Якщо подивитися, жоден її пункт ще не виконаний. Ми звернули увагу на цей феномен, і ми вважаємо, що вся виконавча влада, неурядові громадські організації повинні поєднати свої зусилля для того, щоб виправити цей інформаційний голод, який має українське суспільство. Адже як свідчать соцопитування, понад половині наших співгромадян бракує інформації і про НАТО, і про ЄС. Згадайте, в чиїх руках досі були загальнонаціональні канали телебачення? А більшість українських громадян — понад 80% — зазначали, що отримують інформацію про НАТО та ЄС із телебачення. Ось вам і відповідь.

Сьогодні ми за ініціативи МЗС встановили контакти з неурядовими організаціями — ви знаєте, що є Ліга неурядових організацій «Україна — НАТО», де Інститут євроатлантичного співробітництва також відіграє провідну роль, і провели семінар щодо інформування населення. Нами внесені конкретні пропозиції щодо активізації інформаційної діяльності. Повинні бути ухвалені відповідні рішення. Але ситуація щодо інформування населення кардинально зміниться, починаючи з осені. Що стосується МЗС, мене особисто, то я поставив собі за мету не рідше ніж раз на місяць відвідувати конкретний регіон, продовжувати проводити круглі столи, зустрічатися з громадськістю, роз’яснювати зміст нашої політики. Так само роблять і мої заступники. Ця робота поставлена на планову основу.

— Але, схоже, ваших прагнень не поділяє певна частина уряду...

— Щойно Україну відвідав Генеральний секретар Європейської Ради Хав’єр Солана, 27 червня в Києві перебував Генеральний секретар НАТО Яап де Хооп Схеффер. Все це свідчить про активні контакти між Україною та ЄС із НАТО. Ми не можемо говорити, що уряд щодо членства в НАТО має відмінну позицію від позиції Президента. Інша рiч, що ця тема менш артикульована урядом і окремими його членами, аніж тема ЄС. Я думаю, що варто звернути увагу на зауваження Президента, який сказав, що тема НАТО для уряду має бути такою ж активною, як тема ЄС.

— Складається, щоправда, враження, що цієї теми боїться сам Президент напередодні парламентських виборів. Приміром, під час телемарафону він сказав, що не хотів би збурювати настрої обговоренням цього питання, що воно не на часі...

— Я б особисто не висував так багато претензій ані до Президента, ані до уряду. Президент чітко заявив свою позицію під час саміту Україна — НАТО.

— Але він говорить про це в Брюсселі, але не в Києві...

— Він і в Києві говорив про це. І до речі, у Президента, на відміну від його попередника, немає подвійних стандартів, він не страждає на те, щоб у Москві говорити одне, а в Брюсселі інше. Це якраз є грунт, на якому можна будувати більше довіри. Наші партнери і в Москві, і в Брюсселі чітко розуміють, яким є курс нової української влади. До речі, ми вперше з 1997 року відновили діалог і консультації з РФ стосовно НАТО.

НОВІ ЧАСИ, СТАРИЙ УКАЗ

— Як би ви оцінили вагу МЗС в уряді, в ухваленні зовнішньополітичних рішень? Іноді здається, що у керівництві країни спостерігається певне різноголосся щодо зовнішньої політики. Ми всі пам’ятаємо скандальний указ Кучми про розширення повноважень адміністрації президента, коли вони фактично були відібрані в МЗС. Щось у цьому питанні змінилося? Чи пропонує МЗС якісь ініціативи щодо чіткого юридичного оформлення повноважень для того, щоб міністерство було, як говорив Президент, єдиним голосом на зовнішньополітичній арені?

— Згідно з Конституцією, Президент керує зовнішньополітичною діяльністю. Він робить це через уряд в цілому й МЗС зокрема. Коли Президент представляв мене керівному складу міністерства 7 лютого цього року, він наголосив на тому, що координуюча роль належить МЗС. Не буде практики сумнозвісної адміністрації президента, яка вирішувала все в питаннях зовнішньої політики. «Я позбавляю МЗС дріб’язкової опіки з боку мого Секретаріату», — сказав Президент. Власне, ми керуємося цим у нашій повсякденній роботі і свідомі своєї відповідальності. На практиці не існує того, що було за часів Кучми.

Що стосується нормативної бази, то, на жаль, я не можу сказати, що цей сумнозвісний указ припинив своє існування, як це не дивно. Ніхто не звертає на нього уваги, але фактично він не скасований. Я не скажу, що ця ситуація мене дуже тривожить, бо указ не діє. Але з формального погляду бажано було б давно його скасувати. Такі пропозиції було внесено Міністерством закордонних справ. На жаль, рішення досі немає. Так само на розгляд Президента було внесено пропозиції від МЗС щодо посилення координаційної ролі міністерства. Президент у принципі озвучив свою позицію на підтримку цього, і наші пропозиції йдуть значно далі положень того указу, який діяв до указу Орла. Потреба в новому указі Президента є нагальною. Нагальність полягає в тому, що, особливо на початковому етапі роботи уряду, кожен прагнув бути міністром закордонних справ, інколи навіть забуваючи про свої безпосередні обов’язки. Робилися гучні заяви, які потім викликали проблеми зовнішньополітичного характеру. Не всі члени уряду усвідомлювали свою відповідальність за заяви. Я думаю, з часом все стане на свої місця.

— А в чому причина такої затримки? Ще можна зрозуміти, коли затримується підписання проекту указу (хоча й тут бачили вже винятки), однак проблем зі скасуванням указу не мало б бути...

— Я не буду вдаватися в причини. Ні в кого немає злої волі в тому, щоб залишати цей указ. Практика йому суперечить. Це рудимент, який залишився від старої влади.

— Тобто голос МЗС дуже вагомий? Деякі політики кажуть, що Президент фактично перебуває в інформаційній блокаді. Це стосується вас як міністра закордонних справ?

— У мене достатньо контактів з Президентом хоча б через те, що я супроводжую його під час закордонних візитів, та й поза ними. Я ціную ставлення Президента до МЗС, до міністра. Зараз ми готуємо нараду послів України (22 — 25 серпня), до речі, такої наради на було чотири роки, а цей інститут був регулярним з 1994 року, кожні два роки проводилася така нарада. Принагідно хочу сказати, що нещодавно я був запрошений на щорічну нараду послів Угорської Республіки. Це був вияв поваги до нашої країни й її зовнішньої політики. Я вважаю, що наступна нарада послів буде етапною подією у зміцненні ролі й місця зовнішньополітичного відомства в діяльності уряду нашої держави.

— Чи будуть зміни кадрового складу послів?

— Так, обов’язково. Пакет готовий. Для нас було пріоритетом забезпечити, щоб нова влада не втратила у зовнішньополітичних контактах, а це є повсякденна робота, яка вимагає зусиль і енергії. Нам також треба було провести системні зміни в центральному апараті. Міністерство сьогодні перейшло до нової структури центрального апарату, яка дозволить осучаснити методи роботи зовнішньополітичного відомства, скоротити шлях до прийняття рішення. Ми відразу відкликали тих послів, які себе дискредитували попередньою діяльністю. Але зміна посольського складу потребує часу: для запиту на агреман, отримання агреману... Тому ми вирішили: нехай посли, які мають досвід, працюють, поки не прийде черга ротації.

За практикою, і в цьому Україна не є винятком, є політичні призначення послів і є кар’єрні. Що стосується останніх, то процес планової заміни буде таким, яким був. Це звичайна дипломатична технологія. Що ж стосується політичних призначень, то я звернув увагу Президента на цілу низку призначень, зроблених його попередником. Президент рішення прийняв, процес заміни політичних призначень — щоправда, не всіх — триває.

— Це заміна політичних призначенців на кар’єрних дипломатів чи знов на політичних?

— Будуть і ті, й ті призначення.

— Серед «відставників» немає часом посла України в Росії?

— Я б зараз не хотів називати конкретні країни, де будуть замінені посли. Це було б неетично по відношенню до конкретних людей. Єдине, що хочу сказати: найближчим часом стануть відомі зміни у вищому ешелоні українських дипломатів за кордоном. Процес не такий швидкий, є процедури, які мають бути виконані. Але я сподіваюся, що процес завершиться до чергової наради і в ній візьмуть участь вже нові посли. Це було б логічно.

«НАМ БРАКУЄ КОНСЕНСУСУ МІЖ ПОЛІТИЧНИМИ ЕЛІТАМИ»

— Запитання до вас як до лідера Народного руху України і члена уряду. Після досить бурхливого голосування по СОТ ми стали свідками парламентсько-урядової кризи в Україні. У чому, на вашу думку, її причини? Як розв’язати цю проблему?

— Я згоден з вами — ми справді стали свідками саме парламентсько-урядової кризи. Але я б не давав однозначні характеристики її учасникам — ні парламенту, ні уряду в цілому. Я б диференціював окремі елементи, складові цих двох сторін. Ми були свідками майже рекордної підтримки з боку парламенту програми уряду. Яким чином сьогоднішня ситуація могла скластися — хіба парламент так швидко змінив свою думку? Я вважаю, що наразі ми є свідками політиканства з боку представників колишньої влади, які перейшли в опозицію і стали на позицію «чим гірше, тим краще». Скажімо, позиція комуністів нікого не дивує — вона цілком прогнозована. Стосовно ж соціал-демократів та «Регіонів України» — хіба не вони були носіями зовнішньополітичного курсу попередньої влади? Хіба вони не підтримували вступ України до СОТ? Підтримували. Що ж змінилося? А нічого. Просто вони хочуть створити проблеми новій владі. Все. Це свідчить лише про те, що питання СОТ, Європейського Союзу, НАТО не були їхніми переконаннями. Було лише сліпе виконання вказівок тодішньої Банкової.

— Але закони по СОТ не підтримувалися не лише тими партіями, які ви назвали, але і членами урядової коаліції — соціалістами...

— Вони не підтримували лише деякі закони. Приміром, закон щодо захисту інтелектуальної власності соціалісти підтримували.

— Але саме це голосування призвело до перепалок між міністрами Сергієм Терьохіним та Олександром Баранівським. Ситуація виглядає так, що наразі Президент не може просувати ті пакети законів, які дали б можливість реалізувати обіцянки, з якими він ішов на вибори...

— По-перше, я б не драматизував ситуацію, що склалася між Верховною Радою та урядом. Я переконаний — той сплеск емоцій, гіпертрофоване сприйняття пропонованих законопроектів щодо СОТ пройде. Парламентські канікули остудять деякі гарячі голови, штучно створеною була також криза навколо сумісників — вона не є насправді проблемою. Згадаймо, скільки років Андрій Клюєв був і депутатом, і віце-прем’єром...

— Але ж стара влада не декларувала мораль та чесність.

— Я це розумію. До мене якісь претензії є?

— Претензій немає. Є запитання...

— Мені прикро, що між членами уряду були публічні суперечки. На мою думку, такого не повинно бути. Цього не сприймає Президент, прем’єр і переважна більшість уряду. Я особисто вважаю, що це неправильно. Стосовно позиції деяких партнерів по коаліції, думаю, що лінія повинна бути чіткою і зрозумілою для всіх. Принаймні логіка поведінки певної політичної сили має бути зрозумілою. Як можна, перебуваючи в уряді, нести відповідальність за роботу всього уряду і в той же час заявляти про свою позицію? На мою думку, треба робити вибір: залишати коаліцію — і тоді критикувати уряд. А на двох стільцях сидіти — положення, знаєте, незручне. Можна опинитися і між стільцями.

— Які можливі наслідки парламентсько-урядової кризи?

— Наслідки цього сплеску протистояння всередині Верховної Ради між частиною Верховної Ради і урядом для України, на жаль, уже негативні. Це відомо мені з моїх численних контактів з колегами за кордоном. Звісно, всі звертають увагу і не можуть зрозуміти, що у нас робиться. Як ви знаєте, в цей час у Києві перебував голова Парламентської Асамблеї Ради Європи. Для нього це було дикунством — він ніяк не міг збагнути, що діється, куди він потрапив. Я мав бесіду з ним, і він висловлював щире здивування, яке цілком можна зрозуміти. Верховна Рада, яка протягом останнього року існування режиму Кучми була останнім острівцем самостійної думки, повинна підтверджувати свій статус і в нових умовах. Вона не повинна дати втягнути себе у спроби опонентів просто сліпо блокувати все. Тобто наслідки для України з погляду міжнародного авторитету здебільшого негативні. Однак хотілося б зауважити, що не все так погано. Ми не повинні сприймати все в одному кольорі, за кордоном теж не повинні робити цього. Не забуваймо, що половина пакету законів по СОТ була прийнята — і це є великим досягненням. Думаю, що пристрасті вляжуться і з початком наступної сесії і і у парламенту, і в уряду вистачить мудрості для того, щоб знайти конструктивну формулу поведінки у своїх взаєминах і врешті-решт ухвалити решту законів. Йдеться ж не про виборчу кампанію, а про політику України на багато років вперед. Вибори відбудуться, все минеться і забудеться. А от чи буде Україна в СОТ, чи ні — це питання стратегічне. Ми вже 12 років борсаємося, боремося всередині країни з приводу цього питання. Практика вступу до СОТ інших країн свідчить, що цей процес триває від п’яти до семи років. В Україні він вже затягнувся на 12 — ми знову б’ємо всі рекорди. Нам бракує консенсусу між політичними елітами, того, що було і є в сусідніх країнах центрально-східної Європи. Незалежно від того, чи ліві, чи праві при владі, коли йшлося про зовнішньополітичний курс, там завжди був консенсус. Ніхто ніколи, починаючи з 1991 року, не ставив під сумнів доцільність вступу цих країн в Європейський Союз і НАТО. І в суспільстві була підтримка. Україна в цьому сенсі демонструє просто унікальний досвід.

— Ми схильні вважати, що причина парламентсько- урядової кризи — у принципі формування виконавчої влади. Нещодавно в інтерв’ю нашій газеті віце-прем’єр Микола Томенко визнав, що формування влади за квотним принципом було помилкою. Як вважаєте ви?

— На мою думку, питання не в принципі формування влади. Якщо говорити про урядовий рівень, то цілком зрозуміло, що уряд формувався з представників коаліції, яка перемогла на виборах...

— Але на виборах переміг Віктор Ющенко, а не коаліція...

— Так, це правда. Але вклад політичних сил, які здійснювали повсякденну роботу, пов’язану з проведенням кампанії, також був суттєвим...

Стосовно квотного принципу формування влади, то треба сказати, що подекуди цим квотним принципом на місцевому рівні прикривають свої кадрові помилки. А в кадрах насамперед має бути підхід з погляду професійної здатності, і лише потім — настільки, наскільки це можливо, — за квотними принципами.

— Стосовно уряду критерій професійності мав би бути ще важливiшим. Президент, маючи такий високий рівень довіри, цілком міг формувати той уряд, в дієздатності та професійності якого він був би упевнений та за роботу якого міг нести повну відповідальність.

— Будь-який серйозний політик повинен дотримуватися своїх зобов’язань. Оскільки такі зобов’язання були, їх необхідно було виконати. Йшлося про авторитет Віктора Ющенка як політика. Він виконав свої обіцянки. А далі — це питання вже тих політичних фігур, які стали частиною уряду. Вони повинні довести здатність виконати свою частину зобов’язань. Думаю, тут претензій до Віктора Ющенка не повинно бути. Президент довів свою політичну послідовність.

— Але чи не час зараз Президенту певним чином провести «роботу над помилками» шляхом відставок тих міністрів, які не виконують своїх зобов’язань перед народом?

— На щастя, наш Президент є людиною досить виваженою, я б навіть сказав, терплячою. Згадайте, з чого почав Кучма після призначення уряду Ющенка. Не пройшло і трьох місяців, як він почав «бомбувати» уряд. Тим самим він демонстрував своє ставлення як до уряду в цілому, так і до Віктора Ющенка як до прем’єр-міністра. Відтак Кучма, продемонструвавши своє ставлення до Віктора Ющенка, став співучасником відставки його уряду. Сьогодні Президент України дає можливість уряду працювати. Він не займається дріб’язковою опікою. Але тоді, коли, в його розумінні, настає межа того, що уряд не повинен робити, він втручається. Згадайте епопею з цінами на нафтопродукти — тоді він не просто як Президент і гарант Конституції, але вже як фаховий менеджер і економіст вступив у свої права, поправив уряд. І це не поодинокий випадок, коли Президент поправляє уряд. Він робить це досить тактовно, але твердо, оскільки орієнтується у проблемах. Але я не думаю, що з боку Президента було б правильним на цьому етапі робити якісь кадрові перестановки. Він, на мою думку, чинить дуже мудро, даючи уряду просто працювати. Зрештою, як кажуть у народі, курчат рахують восени. Не можна оцінювати уряд за 100 днів. Треба, аби пройшов якийсь період. У Президента достатньо авторитету для того, аби звернути увагу, обсмикнути. Але він правильно робить, що не втручається.

«Я Б НЕ РАДИВ НІКОМУ З ПОЛІТИКІВ ЗНЕВАЖАТИ РУХ»

— Ще одне болюче питання — справа Гонгадзе. Поки що ми не бачимо якихось суттєвих результатів розслідування, зокрема тієї його частини, що стосується замовників убивства. Нещодавно посол Канади на наше запитання про можливість надання певних гарантій Леоніду Кучмі під час круглих столів за участю представників міжнародної спільноти відповів, що не володіє такою інформацією...

— Я теж не маю такої інформації.

— Але чому тоді немає прогресу в розслідуванні?

— Я не хочу іти шляхом чуток. Можу іти лише шляхом достовірно відомих мені фактів. Не можу сказати, що є фахівцем у галузі слідства взагалі і цієї справи зокрема. Єдине, що я можу сказати — кожен день відсутності відповіді, хто не лише вбив, але і хто замовив убивство Георгія Гонгадзе, не працює на авторитет України. Ми були свідками гучних заяв генерального прокурора, але я думаю, що лише слідство може поставити крапку у цій справі. На мою думку, з погляду людської моралі, з погляду авторитету держави, це має відбутися якомога раніше.

— Так, але ситуація все одно виглядає дивною. Під час інтерв’ю у нашій редакції депутат Ігор Шкіря звернув увагу, що правоохоронні органи займаються практично всіма представниками колишньої влади, окрім людини, яка була на її найвищому щаблі десять років...

— Кожен має відповідати за законом. Я переконаний, що рано чи пізно ця відповідальність настане. Не забуваймо, що в історії сучасної України було чимало злочинів, які досі не розкриті, але не мали такого резонансу, як вбивство Георгія Гонгадзе. Згадаймо про вбивство В’ячеслава Чорновола — це теж одна із темних сторінок минулої влади. Рано чи пізно і ця справа має бути належним чином розслідувана.

— Наразі ситуація складається так, що без плівок майора Мельниченка, без його свідчень завершити справу Гонгадзе практично неможливо. Микола Томенко розповідав нам, що у майора є декілька абсолютно зрозумілих і простих умов для повернення в Україну, але вони не виконуються. Наприклад, він хоче, аби було досягнуто домовленості з Держдепартаментом США щодо збереження за ним сьогоднішнього статусу, аби в разі чого він міг повернутися до США — це гарантія безпеки його і його сім’ї. Виконання саме цієї умови, здається, в компетенції МЗС...

— Влада готова надати йому будь-які гарантії. Це мені відомо з особистих контактів. Я також мав зустрічі з майором і в курсі його побоювань і застережень. Думаю, що для влади, з одного боку, не повинно бути ніяких проблем щодо надання йому повних гарантій. З його ж боку не повинно бути тоді сумнівів щодо щирості і прагнень влади розслідувати справу. Тут обидві сторони повинні піти назустріч. Нова влада нічим не скомпрометувала себе, аби мати підстави ставитися до неї так само, як і до попередньої.

— Як би ви в такому разі прокоментували те, що довгоочікувана зустріч Генпрокурора і майора Мельниченка знову зірвалася? Депутат Володимир Стретович нещодавно припустив, що можливо, під час поїздки пана Піскуна до США була вказівка від певних людей з Києва, які бояться подальшого розслідування...

— Мене не полишає відчуття того, що ці плівки використовуються кимсь навмисно для власної гри.

— Хто б це міг бути? Це зовнішні чинники чи внутрішні?

— І внутрішні, і зовнішні.

— Існує думка про те, що тут присутній інтерес групи Бориса Березовського. У чому він, на вашу думку?

— Я залишаю інтерпретацію їхнього інтересу на їхнiй власний розсуд. Хочу лише сказати, що є люди, які заробляють на цих плівках, використовують їх у власних політичних інтересах. Тут потрібно зрозуміти мотивацію і тих, і інших. Все треба називати своїми іменами.

— Як ви вважати, що з цими плівками треба зробити — забути і не згадувати, чи все ж таки провести експертизу для подальшого використання?

— Є право. Ми повинні рахуватися з нашим законодавством. Воно не допускає використання плівок як доказів, якщо не було дотримано процедури їхнього запису. Дотримання процесуальних норм немає, тож немає можливості використання цих плівок як свідчень. Але є інші аспекти — це людська мораль, аспекти, пов’язані з поведінкою фігурантів цієї справи. У нас поки що немає такої політичної культури, коли фігуранти в разі доведення певних фактів роблять висновки самі для себе і йдуть у відставку чи принаймні роблять якісь відповідні заяви. Сьогодні, на мою думку, необхідно, по-перше, надати всі необхідні гарантії Мельниченку щодо його недоторканності, безпеки його сім’ї. По-друге, треба, аби він привіз оригінали плівок, які повинні пройти неупереджену міжнародну експертизу. Після цього, визначивши їхню автентичність, припинити будь-які розмови. Далі питання вже в моральній та політичній відповідальності фігурантів. Якщо ж говорити про розслідування, то якщо плівки автентичні, треба принаймні враховувати їх у веденні слідства. Вони можуть наштовхнути на певні слідчі дії, які можуть привести до зроблених законним шляхом висновків.

— На яких умовах Народний Рух України міг би приєднатися до передвиборної коаліції, сформованої навколо НСНУ?

— У нас немає умов. Ми їх нікому не висували. У нас є бажання до створення широкої політичної коаліції, яка б консолідувала всі здорові демократичні політичні сили і привела до нашої перемоги на парламентських виборах. Це не є прагненням голови Народного Руху України, політичної ради чи центрального проводу нашої партії. Це рішення з’їзду — найвищого органу партії. Саме з’їзд прийняв рішення про те, що Рух іде учасником широкої коаліції патріотичних демократичних сил і закликає ці патріотичні демократичні сили гуртуватися. Я маю інструкцію лише такого плану. Там немає умов. Є фрази, які можна трактувати як умови до тих політичних сил, які підтримували нашого кандидата Віктора Ющенка на виборах 2004 року. Але це все ж таки більше уточнення. Ми не висуваємо умов. Так само вважаємо нетактовним висувати умови Народному Рухові України — мовляв, він має припинити існування. Ніхто у світі, тим більше в Україні, не має права диктувати волю Рухові. Народний Рух України є політичною партією і ніхто не може сказати, що вона є знаряддям чиєїсь гри. За це я відповідаю як лідер партії.

— Ви говорите про широку коаліцію. Йдеться про коаліцію довкола НСНУ чи це може бути якась інша коаліція?

— Партія «Народний Союз «Наша Україна» створена недавно. Я був присутній на першому її з’їзді, де від імені лідерів чотирьох партій виступив iз привітанням. Це було досить коректне, на мою думку, вітання, яке не потребує коментарів. Тим більше, коментарів, далеких від реалій. Я вважаю, що треба відкинути вбік всі амбіції, згадати про те, що Рух є найстаршою з усіх політичних сил патріотично-демократичного спектру в Україні. Він має досвідчених активістів, які пройшли через всі політичні кампанії, вибори. Тому ігнорувати або нехтувати цим виключним капіталом українського політикуму було б помилкою. Рух завжди був відомий не своєю фінансовою силою — це якраз найслабша його сторона. Він завжди був сильний своєю ідеологічною згуртованістю, переконаннями, безкомпромісністю, налаштованістю на конкретний результат, конкретну політичну боротьбу. Згадайте, Рух завжди був в опозиції. Лише нещодавно разом з новою владою він з неї вийшов. Виняток становить лише рік, коли прем’єром був Віктор Ющенко. Сьогодні прийшов той момент, коли всі політичні партнери повинні врешті- решт не пред’являти претензії Народному Рухові України, а хоча б віддати належне стійкості його членів, які майже два десятиліття, а дехто й більше, постійно боролися за незалежність України, за відновлення демократії, були послідовними і не металися з партії в партію. Я не маю на увазі членів тих партій, які фактично вийшли з НРУ. Сьогодні я б не радив нікому з політиків зневажливо ставитися до Руху. Якби НРУ навіть зупинився тільки на тому, що підняв суспільство і був провідною політичною силою в процесі ламання більшовицької системи і відновлення незалежності України, то вже за це треба було б дякувати і Рухові, і рухівцям. Натомість дехто продовжує за інерцією не сприймати НРУ. Це недалекоглядна політика. Треба збирати політичний капітал, а не розпорошувати його, і когось робити «білою кісткою», а когось сприймати лише як «масовку». Всі партії, які в історії України створювалися адміністративним шляхом, або зникли, або на межі зникнення. Треба творити партію на ідеологічних засадах, які поділяються народом, які є випробуваними.