Кучма і «кучмізм» як явище

Для молодої держави десять років — чималий термін. Особливо коли це десятиріччя припадає на переломний етап не лише у вітчизняній, а й у світовій історії. «Дослідницький центр» «Дня» представляє свій новий проект, метою якого є всебічний аналіз прожитого всіма нами періоду. Думки, які ми сьогодні пропонуємо увазі наших читачів, — так би мовити, перше наближення до цієї теми. Отже, чим стали для України роки президентства Леоніда Кучми? Від якої спадщини слід відмовитися, а які тенденції — розвивати? Над цим розмірковували наші постійні автори й експерти — заступник директора Інституту соціології Євген ГОЛОВАХА, директор Центру соціальних досліджень «Софія» Андрій ЄРМОЛАЄВ, директор Інституту глобальних стратегій (ІГЛС) Вадим КАРАСЬОВ і голова правління Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир ФЕСЕНКО.

«ПРИНЦИП — БЕЗПРИНЦИПНІСТЬ»

— Що ж таке — десятиріччя Кучми? Ваше визначення.

Володимир ФЕСЕНКО: — Якщо намагатися знайти якісь визначення, то я запропонував би дві версії, хоча вони вельми умовні. Адже епоха Кучми дуже багатогранна та неоднозначна. Визначення перше: це епоха півтонів, у якій домінує сіра тональність. Причому півтони, як за Пушкіним, — напівдемократія, напівринкова економіка, напівмораль із подвійними стандартами... Цей список можна продовжити. Домінування сірого відтінку, напевно, призвело до того, що в результаті виникла потреба в яскравих кольорах, — й «епоха Кучми» закінчилася помаранчевою революцією.

Друге визначення пов'язане з грою слів. Як відомо, Кучма за знаком Зодіаку — Лев, і чимало людей у його оточенні також належали до цього знака. Чому я пригадав про цю обставину? Річ у тому, що ще з часів Макіавеллі визначають два типи політичної еліти — «леви» та «лисиці». Так ось, якщо з цього погляду оцінювати епоху Кучми, то це епоха «левів» із лисячими звичками та «лисиць» у левових масках.

Андрій ЄРМОЛАЄВ: — Якщо метафорично, — то це епоха «цинічного романтизму». А що стосується її змісту, то, на мій погляд, час володарювання Леоніда Кучми не може претендувати на статус епохи. Якщо вже говорити про епоху, то ми повинні говорити про цілісний часовий відрізок, пов'язаний зі становленням національної державності. Корінням цей період сягає ще в епоху пізнього Радянського Союзу, перші роки незалежності, період Леоніда Кравчука; в цьому сенсі час Леоніда Кучми — це завершальна та найцинічніша фаза, пов'язана з розпорядженням здобутою національною незалежністю та державністю. Друга характеристика: період Кучми пов'язаний і з завершенням первинного накопичення й оформлення приватного національного капіталу. Коріння цього періоду — також у роках перебудови, коли сформувався перший ешелон великого приватного капіталу, в часах кооперативного руху, компартійного бізнесу. Перші роки незалежності були пов'язані з формуванням ешелонованого, спекулятивного капіталу, а період Кучми завершує той час, коли капітал набуває форми, юридичного обрамлення та стає спеціалізованим: з'являються галузеві інтереси, механізми і, відповідно, права політичного лобі. Це стає умовою формування того, що ми потім назвали режимом. Останній етап правління Кучми — функціонування влади як режиму, де є чітка ієрархія, умовний розподіл праці, ешелонованість еліти, що розпоряджалася державою, й чітко окреслені сфери її бізнесових і політичних інтересів. Якщо ж давати характеристику державності цього періоду, то я би визначив її як антикризову державність, де антикризова політика була орієнтована насамперед на попередження будь-якими способами зовнішніх загроз за ігнорування зростаючих загроз внутрішніх. Справді факт, що за ці десять років Україна не переживала тих потрясінь, які пережили більшість пострадянських республік, зокрема — національних конфліктів, потужних соціальних розколів. Інша річ — якими інструментами користувалася влада для того, щоб запобігати цим конфліктам. Особливістю розвитку української держави в ці роки був вельми потужний вплив зовнішніх сил. Тут використовувалася і технологія співволодіння економікою. Є така метафора: режим Леоніда Кучми фактично оформив негласне СП із великим російським капіталом; це було та залишається предметом аналізу економістів і політологів. Дуже часто зовнішня загроза компенсується за рахунок великих геополітичних поступок, — можна пригадати ДНЯЗ (Договір про непоширення ядерної зброї. — Ред. ). Закінчити хочу тим, з чого почав: відхід режиму Леоніда Кучми завершує перший етап національної революції, де не були вирішені демократичні завдання. Входячи в новий період, ми можемо говорити лише про те, що ми входимо в другий етап реалізації завдань національно-демократичної революції, що виникли перед більшістю республік колишнього Союзу в умовах розпаду СРСР. Як правитель екс-президент виявився банкротом, який не в змозі сам поставити та реалізувати завдання другого етапу. А другий етап реалізовують його противники. І в цьому інтрига переходу.

В. Ф.: — Просто планка, напевно, була вже настільки високою, що він і не міг її взяти у другому терміні. Ось у чому проблема 1999 року. Він уже не міг сам оновитися. Для чого витягли Ющенка?.. У зв'язку з цим ще одна версія визначення: епоха невикористаного або марно витраченого часу.

А. Є.: — Леонід Кучма прийшов до влади в умовах бунту та залишив владу в умовах бунту. Але вже цивілізованішого, раціональнішого та з перспективами.

Вадим КАРАСЬОВ: — Може, це вже проблема не стільки Кучми, скільки України: до влади приходять в умовах бунту. Якщо використати метафору з «левами» та «лисицями», то в політичному сенсі я би назвав цю епоху, особливо другу її частину, епохою пригноблення «левами» лівих. Оскільки ліві політичні сили до кінця цього періоду, звичайно ж, втратили вплив. Це заслуга не лише і не стільки Кучми, скільки часу та практичної історії, що тривала протягом усіх 1990- х років… Можна говорити, напевно, не про десяти-, а про дванадцятиріччя, адже час Кучми почався в 1992 році, коли директорське лобі привело його в крісло прем'єр-міністра та зробило все для створення кризової ситуації, в якій відбулися вибори 1994 року. Так ось, ці роки я би визначав за аналогією з радянською історією як епоху освоєння «цілинних і залежних земель», оскільки фактично це була епоха становлення української державності, української держави. Хоча закінчення епохи Кучми було досить-таки мінорним, проте за ці десять років Україна все-таки відбулася як держава, — хай і не відбулася як демократія, як громадянське суспільство. Але те, що саме в це десятиріччя — іноді всупереч, іноді завдяки Кучмі — тривала історична робота зі створення України і в політичному, і в економічному сенсі, — це, безумовно, слід назвати результатом цього періоду. Саме в цей період сталося, скажімо так, усвідомлення державності з боку насамперед сходу України. Зрозуміло, що державна ідея давно була присутня в свідомості західної України, в її політичних й інтелектуальних елітах. Але за ці десять років схід України, промислові еліти зрозуміли таку річ: єдиним серйозним ресурсом економічного панування є саме держава. І з цього погляду переорієнтація сходу України на внутрішні ресурси, на себе — хоча сьогодні можна по-різному розуміти, що таке Україна, що таке українська нація, — була дуже важлива. Фокус був зміщений із російського напрямку та повернений у бік внутрішнього ресурсу й освоєння України як такої собі ідеї. Ще раз повторюю: Україну як ідею можна розуміти по- різному; ця суперечка, на мій погляд, не закінчилася, її інспірують та простимулюють і під час наступної виборчої кампанії і, можливо, надалі, оскільки досі так і не зрозуміло: Україна — це постнація в Європейському Союзі чи це все-таки окрема суверенна нація на просторах Східної Європи тощо. Але те, що сформувалася українська еліта, — причому не на рівні гуманітаріїв, інтелектуалів, дисидентів, а на рівні політико-економічних, а можливо, й геоекономічних інтересів, — це і є один зі значущих результатів цього десятиріччя. Якщо ж говорити про ідеологію політичного режиму, держави в це десятиріччя, то це була принципово неідеологічна, неідеологізована політика. Оскільки, хоч і використовували активно євроатлантичну, євроінтеграційну риторику, більшість в оточенні Кучми і сам Кучма не розглядали вступ до Євросоюзу та в євроатлантичні структури як безпосередню мету внутрішньої та зовнішньої політики України. Звідси й горезвісна багатовекторність, що фактично мала дві проекції. Внутрішня проекція — це балансування між правими та лівими для того, щоб влада втримувалася в так званому прагматичному, неідеологічному центрі. Звідси й політичні партії, й політичні проекти центристського неідеологічного характеру. З іншого боку, це багатовекторність у сфері зовнішньої політики; це був своєрідний сучасний гетьманат — балансування між Росією, Європою, Штатами... Хоча до кінця терміну з'явився — через відомі причини та внаслідок відомих обставин — усе ж таки крен у бік Росії. Хоча цей крен не перекреслював безпринципність як принцип зовнішньої — та й внутрішньої, напевно, — політики, її безідеологізм, прагматизм. Зараз нова епоха в цьому сенсі проходить контрапунктом відносно епохи Кучми: нова влада на контрасті намагається створити епоху нібито морального фундаменталізму та чіткіших орієнтацій на зовнішні центри інтеграції та впливу.

«КІНЕЦЬ ДРУГОЇ ЕПОХИ ЗАСТОЮ»

В. Ф.: — Вадим говорив про неідеологічну позитивістську політику. Звідси, до речі, маємо ще одне визначення епохи: це епоха імітаційної політики, політики великої імітації. А Кучму, з цього погляду, можна визначити як великого імітатора. Адже імітувався демократичний розвиток, імітувався європейський і євроатлантичний вибір та багато іншого. Але до кінця другого терміну ресурс імітацій був вичерпаний.

В. К.: — Краще хай буде великий імітатор, ніж великий інквізитор. Але це проблема не Кучми, а часу й України. Це була імітаційна політика не стільки як продумана стратегія, скільки як відсутність адекватних відповідей на виклики часу.

Лариса ІВШИНА: — Це ключове слово, бо насправді ми розглядаємо політика в конкретній обстановці. Дозволю собі нагадати, що до того, як Кучма став президентом, він побував прем'єр-міністром. І люди, які здатні оцінювати, цілком могли скласти собі уявлення про те, що за стиль у цієї людини та яким чином вона правитиме. Як кажуть мудреці, не треба випивати все море, щоб дізнатись, що воно солоне на смак. Президент Кучма стартував на двох основних лозунгах: Схід і його інтереси, які досі ще не повністю осмислені, перетравлені та залучені у внутрішньоукраїнське життя; другий — боротьба з корупцією...

А. Є.: — Боротьба з корупцією була великою знахідкою, особливо для політології.

В. К.: — Сьогодні основною технологією в політиці я би назвав презумпцію корупційності.

— Свого часу, перед виборами 1999 року, складалося враження, що основна проблема української політики полягала в неадекватності завдань тих, хто мав їх вирішувати. Останнє десятиріччя було десятиріччям володарювання, а не цивілізованої влади. Проте навколо Л. Кучми збиралися люди, які реально щось вміли, — і щось вдавалося. Хотілося б повернути вас до оцінки і першого періоду, і другого. Це був різний ступінь зрілості суспільства, і вже тоді — адекватність або неадекватність правителів.

Євген ГОЛОВАХА: — Тут багато сказали правильних речей, що досить адекватно визначають цю епоху. Тому я додам лише деякі свої штрихи як соціолога. Почну з того, що якщо визначати афористично, то це влада, що зуміла адаптувати більшість людей до соціальної системи, яка більшості людей не подобалася. Цей парадокс, мені здається, був дуже важливий. Ми бачили за нашими дослідженнями, що протягом останніх п'яти років люди активно пристосовувалися до наявної системи. Пристосовувалися за цілою низкою показників, пов'язаних із трудовою діяльністю, з соціальним самопочуттям тощо. І все це відбувалося на тлі дуже високого рівня розчарування, неприйняття, недовіри чинній владі. Тут виникає другий парадокс: найбільше незадоволеними Кучмою були саме ті, хто найкраще пристосувався. Ми відзначали цей парадокс; наш тест соціального самопочуття показував, що найкращим воно було в представників середнього та дрібного бізнесу. Соціальне самопочуття цих людей різниться з відчуттями пенсіонерів, як день із ніччю. Проте пенсіонери, тобто найуразливіші шари, як ви знаєте, в більшості своїй підтримали наступника Кучми. А процвітаючі — може, не повною мірою, але все-таки люди з вищою освітою, забезпечені досить стабільною роботою, зайняті в бізнесі тощо, — ці люди у переважній своїй більшості якраз і були активними противниками відтворення цієї влади. Як би я взагалі охарактеризував десять років влади Кучми? Не можна ж заперечувати, що це був мирний період розвитку країни. Він і сам відзначав це як одну з своїх головних заслуг; я думаю, і ми повинні це відзначити. Не було конфліктів на міжнаціональному ґрунті, навіть міжрелігійні пристрасті в нас потихеньку вщухли. Були лише окремі осередки напруженості... Я ще років вісім тому говорив: на мою думку, треба щонайменше тридцять років, щоб у нашій країні виникли умови для нормального розвитку. І в цьому сенсі я би сказав, що ми ще трохи не дожили в епосі застою. Що відбувалося в той період? Процес приватизації свідомості людей, коли вони починали поступово розуміти, що головне — це не держава, не ідеї, не партія, а їхні власні інтереси. Якраз брежнєвська епоха добре це підготувала. Леонід Данилович, мені здається, в цьому сенсі забезпечив ще десять років спокою. Але, можливо, тим самим він створив ті активні прошарки суспільства, яким цей спокій уже не був потрібен. Адже ми чудово розуміємо: коли кажуть, що на Майдан вийшла вся Україна, — це перебільшення. На Майдан вийшли кількасот тисяч осіб, яких дуже активно підтримували кілька впливових людей. Інші були пасивні. У масі своїй вони морально підтримували опозицію; про це багато говорили ще тоді, за Леоніда Даниловича, й у вашій газеті: моральна підтримка була на боці опозиції, а не на боці влади. Це був немов кінець другої епохи застою.

— Євгене Івановичу, тут необхідне уточнення. Усе-таки, моральна більшість була за опозицію чи за зміни та проти Кучми?

Є. Г.: — Проти моделі спадкоємності влади та за зміни.

А. Є.: — Абсолютно погоджуюсь із вашим порівнянням із часами застою. Мені здається, що немає аналогів у плані соціальних характерів і соціальних процесів, але в плані тектоніки настроїв 2003—2004 роки чимось нагадують 1985 рік, коли прихід Горбачова суспільство зустрічало компліментарно. Ніхто ж не знав, що він робитиме. Ніхто не знав його програми, його команди — і все ж таки прагнення іншого спрацювало на користь Горбачова. І це очікування розтяглося на кілька років, а розчарування настало, коли отримали практичні результати.

ВІД «КУЧМІЗМУ» ДО «ЮЩИЗМУ»

Л. І.: — Коли китайців запитують, як вони ставляться до Французької революції, вони відповідають, що минуло ще дуже мало часу, щоб можна було щось сказати напевно. Очевидно, ми зараз ще не можемо визначити, як розглядатимуть період Кучми на тлі тих, до кого перейшла влада. Але якщо говорити про тенденції того часу, спершу припускали, що маловідомий депутат Кучма, який ніколи не виступав у парламенті, ставши прем'єром, а потім і президентом, влаштовуватиме директорські кола та колишню номенклатуру, і нікому не заважатиме. Але далі процес пішов абсолютно не в той бік. Потім — основні кризи цього періоду... Леонід Кучма міг не закінчити так, як він закінчив у 2004 році. І тут необхідно сказати, що є живильним середовищем для цих негативних тенденцій. Які сили, які політичні особи, які досі чудово почуваються, несуть відповідальність за ці тенденції, — це також дуже важлива складова часу Кучми. Тут ми підходимо до дуже чутливого моменту: Кучма і «кучмізм» як явище.

В. Ф.: — Спершу треба визначити, що таке «кучмізм»...

В. К.: — Мені здається, що все-таки «кучмізм» закінчився і починається «ющизм». Я не вкладаю іронії в ці слова... Ідеологія «ющизму» сьогодні проглядатиме в зовнішній політиці, рельєфніше проявлятиметься при побудові не просто партії влади, а партії гегемонного типу — Народного Союзу «Наша Україна». У всьому цьому ми незабаром пересвідчимось. Безумовно, змінюватимуться оцінки, змінюватимуться тони нашої оптики, вони будуть світлішими, менш сірими, — це природне для історичної фабрики. Проте сьогодні ми вже можемо давати оцінки. По- перше, мені здається, багато в чому в перші роки свого правління Кучма діяв у «невагомості». І для того, щоб мати більш-менш керований механізм влади, треба було шукати ґрунт, насипати ґрунт. Інша річ, що цей ґрунт був дуже ненадійним. Останнім часом, особливо на другому терміні, цей ґрунт почав більше скидатися на болотистий ландшафт, який втяг у себе ґрунт і зумовив мінорне закінчення правління Кучми. Коли ми говоримо про механізми управління, виникає проблема соціальної, політичної й економічної бази влади. Так, Кучму висунуло промислове лобі, але в той час, коли почали розсипатися зв'язки єдиного народногосподарського комплексу; коли почали обриватися зв'язки з російськими контрагентами; коли почалася приватизація та формування дрібного й середнього бізнесу; коли влада й економічна могутність директорату почали руйнуватися. І в цьому сенсі він вже отримував свободу дій, щоб створювати ті механізми влади, які були для нього або зручні, або відповідали його баченню України. Соціальна база Кучми і в ході виборів постійно вужчала. Економічна депресія плюс ностальгія за Радянським Союзом, плюс неоднозначність у зовнішній політиці — все це знижувало ступінь його популярності. Тому десь через рік-півтора Кучма втратив соціальну базу свого політичного режиму. А політичної бази не було, і не могло бути за визначенням, бо двома основними механізмами політичного процесу в Україні були партії старої спадщини — комуністи та рухівці. А в центрі був вакуум, лише протягом останнього часу почали створюватися центристські партійні проекти. Тому єдиною можливою базою його влади та його механізмів управління могли бути так звані фінансово-промислові групи, олігархи й інші політичні капіталісти. Які, слід сказати, виникли не нізвідки, не перейшли Кучмі в спадщину від попереднього політичного режиму, а створювалися саме його політикою, політикою Верховної Ради, приватизаційною політикою й іншими політичними преференціями для тих чи інших політичних або бізнесових груп, — починаючи від Лазаренка та закінчуючи подальшими олігархічними війнами. І лавіруючи між якими (підіймаючи одних, опускаючи других, зіштовхуючи третіх), можна було управляти. Звідси імітаційна політика, відсутність стилю та принципу й інші «принади» так званого «олігархічного капіталізму», «олігархічної демократії» або «політичного капіталізму», що формується на базі ексклюзивного доступу до державних ресурсів, бюджету, приватизаційних угод тощо... Оскільки не було стабільних інститутів, — для того, щоб зберегти владу...

Л. І.: — Перепрошую, Вадиме! Ставки на партії були можливі, але... Ви пам'ятаєте, як відбувалися розколи, в тому числі розкол Руху? А як пройшла кампанія 1999 року? Насправді Симоненко та Вітренко вже не були такою червоною загрозою. Ця чергова реанімація комунізму на совісті Кучми. Частково він був дуже успішним політтехнологом гри знизу, на найнижчих гранях, і це виявилося дуже успішною політичною технологією. На десять років.

В. Ф.: — Мені здається, тут ми зачепили дуже важливу тему. Кучма, на мій погляд, був геніальним тактиком і нікчемним стратегом. Він був прекрасним інтуїтивістом, він відчував, що відбувається і як поводитися. Але жодної стратегії не було, її задавали ззовні, а він та його оточення її по цеглинці викладали. Захід вимагає цього, а Росія — оцього? Візьмемо еклектично: звідти — одне, звідси — інше. А головна мета — виживання та самовідтворення. З іншого боку, ми повинні справді об'єктивно оцінювати цю епоху. Це була перехідна епоха, і сам Кучма, і його режим якоюсь мірою адекватно відображали суперечності та проблеми цього часу. Навіть багато деформацій цього режиму — відображення деформованості суспільної свідомості того періоду. Але за що Кучмі треба віддати належне, то це за те, що він не допустив скочування в кризові та конфліктні тенденції розвитку… Крім того, ми забуваємо про те, що Україна цілком могла піти шляхом на кшталт того, яким пішла Білорусь. Я не кажу, що тут виключно заслуга Кучми. Але якби на місці Кучми була інша людина, з сильнішими авторитарними нахилами, в Україні тенденції хай напівдемократичного, хай деформованого демократичного розвитку могли бути перервані. Точно так само могло статися й із тенденціями розвитку ринкової економіки.

В. К.: — У нас не міг з'явитися авторитарний лідер унаслідок ландшафтно-регіональних особливостей. Якби була лише Західна Україна, вона давно була б у Євросоюзі. Якби не було Західної України, східна давно б уже була в Росії. А те, що з'єднані два шматки плюс Крим, — це створює унікальну ситуацію…

«ДВІР»: КОНСТАНТА УКРАЇНСЬКОЇ ПОЛІТИКИ

Л. І.: — Можна сказати, що у своєму першому періоді, прийшовши до влади як проросійський політик й, абсолютно очевидно, за підтримки Москви, Кучма проводив політику, яка навіть у чомусь розчаровувала Росію, — він не був настільки проросійським, як вони про це думали. Пізніше «касетний скандал» повернув його в бік Росії з неймовірною швидкістю. І на завершення... Ви пам'ятаєте поїздку до Праги? Усередині команди були протиріччя, і практично всі радили йому туди не їхати. Можна як завгодно ставитися до екс-президента, але це був особистісний вчинок: поїхати та витримати все це приниження, всі ці розсаджування за різними алфавітами... Вважаю, що й із боку європейських країн частково це було дуже грубо та неадекватно по відношенню до України. Кучма як лідер у тій ситуації опинився в глибокому офсайді, але й країна дуже багато втратила.

А. Є.: — Мені здається, що, якщо ми оперуємо такими мазками й оцінками, то, можливо, доцільно задати умовну періодизацію становлення Леоніда Кучми. Я запропонував би такий умовний, робочий розподіл. Перший етап — входження до влади як прем'єр, етап формування легенди. Другий етап — входження до системи. І третій етап — умовно з 1997— 1999 до закінчення другого терміну: володарювання; володарювання системи, яку він створював усі ці роки. Якщо мені не зраджує пам'ять, на початку 1992 року в Україні ставили завдання спробувати створити модель такої собі самодостатньої національної економіки. Тому невдачі Фокіна, який, не будучи лібералом ні за переконаннями, ні за діями, був вимушений реалізовувати цілу низку класичних ринкових заходів (зокрема, в тій самій вугільній промисловості), підвели до пошуків технічної фігури, здатної виступити в ролі некризового менеджера. Треба ж ще враховувати й те, що тоді був інший статус Кабінету Міністрів; величезний вплив мав парламент, його президія. Крім усього іншого, були лобістські інтереси. І, на мою думку, досить серйозну роль у провайдингу цієї фігури відіграв Іван Плющ, який переконав Леоніда Кравчука в тому, що саме цей політик керований, впорається з технічними завданнями тощо. Антикорупційні лозунги Кучми, його тези про соціальну справедливість, про реабілітацію зв'язку з пострадянськими республіками в парламенті сприйняли на ура. Буквально за кілька днів він перетворився з маловідомого директора на мало не національного політика. І завершував Кучма свій прем'єрський етап на дуже красивому інформаційному тлі. Після активної піарної роботи, пов'язаної з реабілітацією соціальних реформ на противагу ліберальним реформам, відновивши зв'язки з Росією, Кучма вчасно йде. Причому йде свідомо, знаючи, що він — один із небагатьох, хто може претендувати на президентську посаду. Потім було багато розмов, і сам Кучма говорив, що він, мовляв, багато думав, що не хотів іти на вибори. Але, гадаю, в реальному житті все відбувалося трохи інакше. По-перше, Кучму швидко визнали лідером директорського апарату. По-друге, він отримує потужну підтримку російських медіа як один із найвигідніших для Росії кандидатів. І по-третє, на тлі консервативного та не дуже успішного Єфима Звягільського прем'єр-відставник, як нині Ющенко, був єдиною альтернативою, що затвердилася в масовій свідомості.

Л. І.: — Ще цікаво, що Кучма при цьому був найменш «совковим» із погляду якихсь речей, які тоді мало читалися. Думається, навіть ВПК, московські контакти на якомусь рівні відіграли свою позитивну роль. Але оскільки Кучма справді був і частково залишається гравцем у політиці, він опинився в дуже «патріархальному» середовищі, з яким можна було грати, як кішка з мишкою. Подивіться на поведінку в той період націонал-демократів. Як вони поводилися? Корчилися в істериці з приводу того, що він проросійський політик, а потім у різні періоди висловлювали йому підтримку — і голосуванням, і на виборах. Усе це була візантійська, кулуарна політика…

А. Є.: — …Поворот стався в 1998—1999 рр. Тоді, розправившись із першими сильними конкурентами, Леонід Кучма зіткнувся із загрозою владної самотності. Звідси — свідоме підтягування могутніх фінансово-промислових груп, залучення їх можливістю працювати при владі; перехід від президентства до олігархату. Після 1999 року, на мій погляд, це був вже колективний президент — нарівні з його особистим впливом, особистою владою, вже працювали олігархічні механізми розробки та проштовхування рішень, розпорядження владними повноваженнями президента за його спиною тощо.

Л. І.: — …І цілковите фіаско, з погляду можливості передачі влади, оскільки саме тепер стало зрозуміло, наскільки глибокими були помилки, яким великим був відрив тієї ж команди від процесів, які вже визріли в суспільстві.

В. К.: — «Кучмізм» залишається на структурному рівні, оскільки політика будується не на кабінетній системі парламентсько-президентського або парламентського типу, а на «дворі». Основні рішення приймають у вузькому колі — близькі політичні друзі, соратники. У цьому сенсі можна перейменовувати адміністрацію на секретаріат, але «двір» як структурна базова модель політики зберігається — з інтригами, фаворитизмом...

Є. Г.: — Так у всьому світі.

В. К.: — Ні, не в усьому світі. Одна річ — кабінетна система, адміністрація американського президента, й інша — комплекс інститутів президентської влади, що перебувають у конкурентних відносинах: Секретаріат, РНБО, Кабінет Міністрів, боротьба за ексклюзив у напрямах зовнішньої та внутрішньої політики; ми бачимо, як стикаються на російському напрямі деякі політики за те, щоб ексклюзивно та монопольно модерувати та спрямовувати російсько-українські відносини.

А. Є.: — Це колективне управління централізованою одноосібною владою.

В. К.: — Ось! Це свідчення того, що ще не визріли європейські зразки моделей влади. Зверніть увагу: сама модель «наступник» є квазідинастійною моделлю формування та зміни влади. Вибори є фасадом, імітаційною процедурою, а насправді функціонує квазідинастійна модель спадкоємності влади на пострадянському просторі. Десь вона має умовний характер номенклатурних династій: Єльцин передав владу Путіну, Кучма мав намір передати владу Януковичу; десь — буквальний: в Азербайджані — Алієви, в Киргизстані — сину та доньці, в Казахстані — донькам. В Україні відбулася революція, відкинули квазідинастійний принцип зміни влади, але «двір» залишається базовою моделлю організації президентської влади та вищою владою.

Коли в суспільстві відсутні стабільні інтереси, насамперед політекономічні, коли суспільство перебуває в ціннісній кризі, коли в політиків відсутнє почуття місії, ціннісна навантаженість, — чим тоді можна управляти? Тоді ставка на низькі, локальні емоції: жадність, пожадливість, мстивість, фаворитизм, інтриганство тощо. У нас і політологія часто будується на інтригах — хто що де кому сказав.

— Але це всі похідні «двору». Вони всі працювали на «двір». А хто заплатив? Суспільство.

В. К.: — Правильно. Інтрига — це нерв української політики, що замикається на нервову систему. Двір, палац — називайте його як завгодно, Банковою чи Кремлем, обгороджуйте, відкривайте — це нервова система політики.

«БЕЗРОБІТНИЙ АРБІТР»

Є. Г.: — Хочу заперечити. Ми захопилися однією стороною того, що відбувається, і спостерігається така собі демонізація особистості, режиму. Те, чим, до речі, займається нинішня влада і в чому може бути велика її проблема в майбутньому. У суспільстві відбуваються дуже складні процеси, що багато в чому не залежать від особистості. Для мене взагалі був парадоксальним прихід Кучми в президенти після того як він фактично розвалив економіку — у парі, до речі, з нинішнім міністром фінансів Пинзеником. Менше ніж за рік вони роздули таку гіперінфляцію — фактично перетворили всі заощадження людей на абсолютне ніщо. Вони практично розорили все населення, тричі підвищуючи ціни уп'ятеро.

А. Є.: — Ні, це інша історія...

Є. Г.: — ...Причому робили це на рівні не ринковому, а саме декретному. Так, громадська думка однаково сприйняла його як альтернативу Кравчуку, і тому його обрали президентом. Що для мене було дивовижним парадоксом, я тоді не міг зрозуміти, що сталося. Але коли в гіперінфляції 1993 року почали зароджуватися великі капітали — це завжди один із шляхів зародження, вони були вимушені шукати арбітра. Інакше все закінчилося б повним взаємознищенням. До речі, Єльцин у Росії відігравав ту саму роль — він займався тим, що розводив представників великого капіталу… А приватизація ж лише розгорталася. До речі, масова приватизація закінчилася до 1999 року, і це знаковий період нового прояву влади президента Кучми. Саме в 1999 му з'явилися перші ознаки пожвавлення економіки. Просто сталися об'єктивні зміни в суспільстві, арбітр уже не був запитаним. Потрібен був, очевидно, вже інший персонаж, який вів би іншу політику. Досвід показує, що коли Єльцин захотів у Росії поставити Путіна, він його поставив. Але це було п'ять років тому. А ми, напевно, перебуваємо на тому етапі, коли це стало практично неможливо. Можна сказати, що Кучма міг би залишити іншого наступника, не Януковича, який просто через його біографію був неприйнятний для дуже багатьох людей. Але, очевидно, невипадково цього не сталося. Очевидно, вже не було такого активного тиску з боку представників великого капіталу, цього вже не так потребували. Люди сподівалися, що іншим шляхом, без розведення інтересів, вони зароблять більше. І тому активно його не захищали. Ну, він і сам активно не захищався. У цьому був парадокс — адже він залишив владу практично незахищеною.

В. К.: — І Ющенко — не арбітраж. У цьому сенсі сьогоднішня епоха — це введення в обіг цільової, системної, програмної, доктринальної політики. Інша річ, що саме в епоху Кучми, особливо в перші роки, проблема полягала в тому, щоб витримати якийсь баланс, щоб щось визріло, щоб можна було щось покласти як доктрину для розвитку.

А. Є.: — Якщо говорити про доктрину, то, може, це не було артикульоване Леонідом Кучмою, хоча кілька його програмних виступів привертали до себе увагу. Тобто, в усякому разі, розум у режиму був, і він думав, що робити з системою, яка вже дванадцять років не може розвернутися. Але команда Леоніда Кучми була орієнтована на автократичну економічну модель, напівзакриту, зав'язану на можливості з максимальною вигодою розпоряджатися наявними ресурсами. А нині справді прийшла влада з іншою доктриною — з доктриною інтернаціоналізації економіки. Те, що в разі реалізації цієї доктрини прискореними темпами на нас чекають ще більші потрясіння, безперечно. Але, в усякому разі, це будуть інші опори для нової влади. Владі Ющенка, на відміну від влади Кучми, не доведеться постійно загравати з олігархами, виходячи на колективне управління країною. В умовах інтернаціоналізації його прихильниками стануть великі компанії, які приходитимуть та отримуватимуть частку української економіки.

В. К.: — А отут головне питання. У Кучми було прагнення — в міру його розуміння, тобто через інтриги, але все-таки — сформувати самостійний тренд економічного та соціального розвитку країни. У нового керівництва є прагнення передати частину управлінських функцій транснаціональним корпораціям.

А. Є.: — Обмежити економічний суверенітет.

Л. І.: — Можна сказати, що перший період Кучми не протидіяв стихійному зародженню національного капіталу. Але національний капітал не був конвертований у якісь нові правила гри, не було виходу на нові ринки. Можливо, зокрема, й через репутацію режиму. Абсолютно очевидно, що ті аванси, які нині, не дивлячись, видають країні, в той час були більш запитані, й тоді було більше людей, які могли б їм відповідати. У цьому полягає колосальна суперечність періоду та можливе розчарування у зв’язку з новою владою.

В. К.: — Перейти до системної політики заважало те, що весь другий термін Кучма займався обороною. Це була оборонна політика проти не лише «касетного скандалу», а й проти Ющенка, проти появи молодих еліт. Криза епохи Кучми почалася з призначення Віктора Ющенка прем’єр-міністром. Кучма перестав бути потрібним новому поколінню бізнесу та західним партнерам як модератор того простору, що має назву Україна.

«СЬОГОДНІ МАЙДАН ПОДРІБНЮЮТЬ НА СУВЕНІРИ...»

Вадим КАРАСЬОВ: — Я вже казав, що за років Кучми Україна відбулася як держава, отримала державний статус на зовнішньополітичній арені та внутрішній базовий консенсус відносно незалежності. Але незреалізоване суспільство зробило цю політику гострою, нестійкою, нестабільною, схильною до інтриг. Тому сьогоднішнє завдання полягає в тому, щоб проводити політику на формування суспільства та нової політичної системи.

— Ви бачите щось обнадійливе?

В. К.: — Ні, зараз я бачу продовження інтриги, тільки іншими людьми, в інших умовах і на тлі революційних очікувань. Причому в цю інтригу втягнута й сама революція — як такий собі символ, міф, фетиш. Сьогодні Майдан просто подрібнюють на сувеніри, дарують їх, маніпулюють ними — в окремих парках та в цілих регіонах. Строго кажучи, ми вступаємо в тривалу — 10—15 років — смугу політичної нестабільності в Україні, на пострадянському просторі. Це серйозно коректуватиме внутрішню політику та заважатиме створенню в Україні суспільства. Причому небезпека в тому, що в Україні може бути два «зовнішні» суспільства. Перше — «російське»: зараз Росія намагатиметься провести гуманітарні проекти: фінансувати створення громад, масових організацій. Є в нас й «атлантичне» суспільство, що формується з допомогою грантів і гуманітарного інструментарію, гуманітарної геополітики, яка створена в Україні. А можна прагнути до того, щоб були створені внутрішні ресурси для внутрішнього суспільства… Це, звісно, завдання серйозніше, але воно має бути політикою нової системи.

— Що ви думаєте про новий час у зв’язку з цим?

Андрій ЄРМОЛАЄВ: — Почну з того, що я як невтомний спостерігач, який потрапляє до «чорних списків» незалежно від складу влади, не можу змиритися з тим, що в нас досі зберігається помаранч. Мене це дуже насторожує. Я не є фахівцем у сфері психології, але це зміщення, мені здається, має глибший характер, аніж просто метафора революції. Так, боролися за державну владу, за нову якість жовто-блакитного символу України. Перемогла помаранчева якість, і вона стає дедалі характерною. З’явився новий дискурс — і психологічний, і політичний. Помаранчевий суд, помаранчева влада, помаранчева прокуратура... Поки що ці речі не працюють, як такий собі привідний механізм, поки що це відбувається на рівні символів…

— «Завис» комп’ютер.

А. Є.: — Але той факт, що зараз виникає новий дискурс внутрішньополітичної боротьби — боротьби такої собі помаранчевої влади з такою собі синьою опозицією, — і відсутнє символічне національне поле, мені не здається випадковим. Другий момент — той, що є вже сьогодні рубіконом: новий Президент у плані своїх поглядів, якихось нових доктрин є таким глобалістським лібералом, орієнтованим на ідеальні морально-обґрунтовані цілі. І разом із тим — лібералом за типом поведінки: він усе-таки фінансист, людина, пов’язана з регуляторними підходами до суспільних процесів, і в зв’язку з цим він буде хронічним оптимізатором, покращувачем, закликатиме до світлого майбутнього. Разом із тим, система влади, яку він вибудовує, — причому я кажу не лише про Кабінет Міністрів, а й про новий секретаріат, РНБО, про структуру влади на місцях, примушує проводити аналогії з політикою воєнного комунізму 1918—1920 рр. У мене складається враження, що те, що реально робиться владою, нагадує політику напіввоєнного капіталізму. Правильні, економічно обґрунтовані підходи (лібералізація, оптимізація взаємовідносин із податковою системою тощо) супроводжуються суто адміністративними та навіть силовими методами їх реалізації. У мене склався образ нової влади, де присутні і ліберал-глобаліст Президент, й отакі ось воєнні капіталісти. Такий собі мікс молитовні з піонерським табором, де щодня агітують з ящика, що треба батьківщину любити. М’ясо дешево продавати, податки правильно платити... Громадянське суспільство не треба агітувати. Агітація потрібна для перетворення суспільства на масу, що реагує на команду, але не здатна критично оцінювати стан держави та якість державних рішень.

А що стосується перспектив, то я переконаний, що та конфігурація влади, яка народилася на запереченні періоду Кучми, його влади та його команди, не здатна проіснувати довго. Хоч би з тієї простої причини, що створюються нові загрози, на які влада не здатна реагувати. Загроза перша: так, головною соціальною опорою нової влади є замучений дрібний і середній бізнес, наймана робоча сила, бюджетники. Разом із тим, першими свідомими противниками влади можуть стати великий та вслід за ним середній капітал. Великий капітал виявився у фокусі, пов’язаному з перерозподілом сфер впливу та прибутків; я не даю оцінок, наскільки справедливі ці підходи, але в будь-якому випадку це конфліктна сфера. Що стосується середнього капіталу, то він буде головним потерпілим від націоналізації, пов’язаної з приходом зовнішніх інвестицій і великих компаній та зменшенням можливостей на зовнішньому ринку. Він тепер страждає від адміністративного тиску, пов’язаного з оподаткуванням, від тих витрат, які тепер з’являться у зв’язку з дешевим імпортом. Адже фактично він — носійна конструкція національного капіталу. Тому, природно, буде запит на деякі нові консервативні сили. Я дуже сподіваюсь, що цими силами не будуть, умовно кажучи, союзники біло- синьо-червоного триколору. Тобто існує запит на символічну жовто-синю силу, а соціальна база формуватиметься на основі специфічного політекономічного протесту. Взагалі, ми фактично, як країна, ввійшли в період зміни біловезьких еліт не як персоналій, а як системи. Це дуже болісний процес. Він супроводжуватиметься в тому числі ламанням тієї архітектури пострадянського простору, що дуже швидко виникла на основі біловезьких угод. Я сподіваюсь, що Україна переживе це як внутрішню проблему, але для цілої низки країн СНД це буде викликом їхнім суверенітетам і цілісності.