Кучма и «кучмизм» как явление

Для молодого государства десять лет — немалый срок. Особенно когда это десятилетие приходится на переломный этап не только в отечественной, но и в мировой истории. «Исследовательский центр» «Дня» представляет свой новый проект, целью которого является всесторонний анализ прожитого всеми нами периода. Мнения, которые мы сегодня предлагаем вниманию наших читателей, — так сказать, первое приближение к этой теме. Итак, чем стали для Украины годы президентства Леонида Кучмы? От какого наследства необходимо отказаться, а какие тенденции — развивать? Над этим размышляли наши постоянные авторы и эксперты: заместитель директора Института социологии Евгений ГОЛОВАХА, директор Центра социальных исследований «София» Андрей ЕРМОЛАЕВ, директор Института глобальных стратегий (ИГЛС) Вадим КАРАСЕВ и глава правления Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир ФЕСЕНКО.

«ПРИНЦИП — БЕСПРИНЦИПНОСТЬ»

— Что же такое — десятилетие Кучмы? Ваше определение.

Владимир ФЕСЕНКО: — Если пытаться найти какие-то определения, то я предложил бы две версии, хотя они весьма условны. Ведь эпоха Кучмы очень многогранна и неоднозначна. Определение первое: это эпоха полутонов, в которой доминирует серая тональность. Причем полутона, как по Пушкину, — полудемократия, полурыночная экономика, полумораль с двойными стандартами... Этот список можно продолжить. Доминирование серого оттенка, наверное, привело к тому, что в итоге возникла потребность в ярких цветах, — и «эпоха Кучмы» закончилась оранжевой революцией.

Второе определение связано с игрой слов. Как известно, Кучма по знаку Зодиака — Лев, и немало людей в его окружении тоже относились к этому знаку. Почему я вспомнил об этом обстоятельстве? Дело в том, что еще со времен Макиавелли определяются два типа политической элиты — «львы» и «лисы». Так вот, если с этой точки зрения оценивать эпоху Кучмы, то это эпоха «львов» с лисьими повадками и «лис», которые надели львиные маски.

Андрей ЕРМОЛАЕВ: — Если метафорично, — то это эпоха «циничного романтизма». Что же касается ее содержания, то, на мой взгляд, время властвования Леонида Кучмы не может претендовать на статус эпохи. Если уж говорить об эпохе, то мы должны говорить о целостном временном отрезке, связанном со становлением национальной государственности. Корнями этот период уходит еще в эпоху позднего Советского Союза, первые годы независимости, период Леонида Кравчука; в этом смысле время Леонида Кучмы — это завершающая и наиболее циничная фаза, связанная с распоряжением обретенной национальной независимостью и государственностью. Вторая характеристика: период Кучмы связан и с завершением первоначального накопления и оформления приватного национального капитала. Корни этого периода — также в годах перестройки, когда сформировался первый эшелон крупного приватного капитала, во временах кооперативного движения, компартийного бизнеса. Первые годы независимости были связаны с формированием эшелонированного, спекулятивного капитала, а период Кучмы завершает то время, когда капитал обретает форму, юридическое обрамление и становится специализированным: появляются отраслевые интересы, механизмы и, соответственно, права политического лобби. Это становится условием формирования того, что мы потом назвали режимом. Последний этап правления Кучмы — функционирование власти как режима, где есть четкая иерархия, условное разделение труда, эшелонированность элиты, которая распоряжалась государством, и четко очерченные сферы ее бизнесовых и политических интересов. Если же давать характеристику государственности этого периода, то я бы определил ее как антикризисную государственность, где антикризисная политика была ориентирована прежде всего на предотвращение любыми способами внешних угроз при игнорировании растущих угроз внутренних. Действительно, факт, что за эти десять лет Украина не переживала тех потрясений, которые пережили большинство постсоветских республик, в частности — национальных конфликтов, мощных социальных расколов. Другое дело — какими инструментами пользовалась власть для того, чтобы предотвращать эти конфликты. Особенностью развития украинского государства в эти годы было мощнейшее влияние внешних сил. Здесь использовалась и технология совладения экономикой. Есть такая метафора: режим Леонида Кучмы фактически оформил негласное СП с крупным российским капиталом; это было и остается предметом анализа экономистов и политологов. Очень часто внешняя угроза компенсируется за счет крупных геополитических уступок, — можно вспомнить ДНЯО (Договор о нераспространении ядерного оружия. — Ред. ). Закончить хочу тем, с чего начал: уход режима Леонида Кучмы завершает первый этап национальной революции, где не были решены демократические задачи. Входя в новый период, мы можем говорить лишь о том, что мы входим во второй этап реализации задач национально-демократической революции, которые возникли перед большинством республик бывшего Союза в условиях распада СССР. Как правитель экс-президент оказался банкротом, который не в состоянии сам поставить и реализовать задачи второго этапа. А второй этап реализуется его противниками. И в этом интрига перехода.

В. Ф.: — Просто планка, наверное, была уже настолько высокой, что он и не мог ее взять во втором сроке. Вот в чем проблема 99-го года. Он уже не мог сам обновиться. Для чего был извлечен Ющенко?.. В связи с этим — еще одна версия определения: эпоха неиспользованного или напрасно потраченного времени.

А. Е.: — Леонид Кучма пришел во власть в условиях бунта и ушел из власти в условиях бунта. Но уже более цивилизованного, рационального и с перспективами.

Вадим КАРАСЕВ: — Может, это уже проблема не столько Кучмы, сколько Украины: к власти приходят в условиях бунта. Если использовать метафору со «львами» и «лисами», то в политическом плане я бы назвал эту эпоху, особенно вторую ее часть, эпохой притеснения «львами» левых. Поскольку левые политические силы к концу этого периода, конечно же, потеряли влияние. Это заслуга не только и не столько Кучмы, сколько времени и практическoй истории, которая продолжалась в течение всех 90-х годов… Можно говорить, наверное, не о десяти-, а о двенадцатилетии, ведь время Кучмы началось в 1992 году, когда директорское лобби привело его в кресло премьер- министра и сделало все для создания кризисной ситуации, в которой состоялись выборы 1994 года. Так вот, эти годы я бы определял по аналогии с советской историей как эпоху освоения «целинных и залежных земель», поскольку фактически это была эпоха становления украинской государственности, украинского государства. Хотя излет эпохи Кучмы был довольно-таки минорным, тем не менее, за эти десять лет Украина все-таки состоялась как государство, — пусть и не состоялась как демократия, как гражданское общество. Но то, что именно в это десятилетие — иногда вопреки, иногда благодаря Кучме — проходила историческая работа по созданию Украины и в политическом, и в экономическом отношении, — это, безусловно, нужно назвать результатом этого периода. Именно в этот период произошло, скажем так, осознание государственности со стороны прежде всего Востока Украины. Понятно, что государственная идея давно присутствовала в сознании Западной Украины, в ее политических и интеллектуальных элитах. Но за эти десять лет Восток Украины, промышленные элиты поняли такую вещь: единственным серьезным ресурсом экономического господства является именно государство. И в этом отношении переориентация Востока Украины на внутренние ресурсы, на себя — хотя сегодня можно по-разному понимать, что такое Украина, что такое украинская нация — была очень важна. Фокус был смещен с российского направления и повернут в сторону внутреннего ресурса и освоения Украины как некоeй идеи. Еще раз повторяю: Украину как идею можно понимать по- разному. Этот спор, на мой взгляд, не закончился, он будет инспирирован и простимулирован и в ходе следующей избирательной кампании и, возможно, в дальнейшем, поскольку до сих пор так и не ясно: Украина — это пост-нация в Европейском Союзе или это все-таки отдельная суверенная нация на просторах Восточной Европы и т.п. Но то, что сфор

мировалась украинская элита — причем не на уровне гуманитариев, интеллектуалов, диссидентов, а на уровне политико-экономических, а возможно, и геоэкономических интересов, — это и есть один из значимых результатов этого десятилетия. Если же говорить об идеологии политического режима, государства в это десятилетие, то это была принципиально неидеологическая, неидеологизированная политика. Поскольку, хоть и использовалась активно евроатлантическая, евроинтеграционная риторика, большинство в окружении Кучмы и сам Кучма не рассматривали вступление в Евросоюз и в евроатлантические структуры как непосредственную цель внутренней и внешней политики Украины. Отсюда и пресловутая многовекторность, которая фактически имела две проекции. Внутренняя проекция — это балансирование между правыми и левыми для того, чтобы власть удерживалась в так называемом прагматическом, неидеологическом центре. Oтсюда и политические партии, и политические проекты центристского неидеологического характера. С другой стороны — это многовекторность в области внешней политики; это был своеобразный современный гетманат — балансирование между Россией, Европой, Штатами... Хотя к концу срока появился — по известным причинам и в силу известных обстоятельств — все же крен в сторону России. Хотя этот крен не перечеркивал беспринципность как принцип внешней — да и внутренней, наверное, — политики, ее безыдеологизм, прагматизм. Сейчас новая эпоха в этом смысле проходит контрапунктом относительно эпохи Кучмы: новая власть на контрасте пытается создать эпоху якобы морального фундаментализма и более четких ориентаций на внешние центры интеграции и влияния.

«КОНЕЦ ВТОРОЙ ЭПОХИ ЗАСТОЯ»

В. Ф.: — Вадим говорил о неидеологической позитивистской политике. Отсюда, между прочим, вытекает еще одно определение эпохи: это эпоха имитационной политики, политики большой имитации. А Кучму, с этой точки зрения, можно определить как великого имитатора. Ведь имитировалось демократическое развитие, имитировался европейский и евроатлантический выбор и многое другое. Но к концу второго срока ресурс имитаций был исчерпан.

В. К.: — Лучше пусть будет великий имитатор, чем великий инквизитор. Но это проблема не Кучмы, а времени и Украины. Это была имитационная политика не столько как продуманная стратегия, сколько как отсутствие адекватных ответов на вызовы времени.

Лариса ИВШИНА: — Это ключевое слово, потому что на самом деле мы рассматриваем политика в конкретной обстановке. Позволю себе напомнить, что до того, как Кучма стал президентом, он побывал премьер-министром. И люди, которые способны оценивать, вполне могли составить представление о том, что за стиль у этого человека и каким образом он будет править. Как говорят мудрецы, не нужно выпивать все море, чтобы узнать, что оно соленое на вкус. Президент Кучма стартовал на двух ключевых лозунгах: Восток и его интересы, которые до сих пор еще не в полной мере осмыслены, переварены и вовлечены во внутриукраинскую жизнь; второе — борьба с коррупцией...

А. Е.: — Борьба с коррупцией была великой находкой, особенно для политологии.

В. К.: — Сегодня основной технологией в политике я бы назвал презумпцию коррупционности.

— В свое время, перед выборами 99-го года, складывалось впечатление, что основная проблема украинской политики была в неадекватности задачам тех, кто должен был их решать. Последнее десятилетие было десятилетием властвования, а не цивилизованной власти. Тем не менее, вокруг Л.Кучмы оказывались люди, которые реально что- то умели, — и что-то получалось. Хотелось бы вернуть вас к оценке и первого периода, и второго. Это была разная степень зрелости общества, и уже тогда — адекватность или неадекватность правителей.

Евгений ГОЛОВАХА: — Здесь было много сказано правильных вещей, достаточно адекватно отражающих эту эпоху. Поэтому я добавлю лишь некоторые свои штрихи как социолог. Начну с того, что если определять афористически, то это власть, сумевшая адаптировать большинство людей к социальной системе, которая большинству людей не нравилась. Этот парадокс, мне кажется, был очень важен. Мы видели по нашим исследованиям, что в последние пять лет люди активно адаптировались к существующей системе. Адаптировались по целому ряду показателей, связанных с трудовой деятельностью, с социальным самочувствием и т.д. И все это проходило на фоне очень высокого уровня разочарования, неприятия, недоверия действующей власти. Тут возникает второй парадокс: наиболее неудовлетворенными Кучмой были как раз те, кто лучше всех адаптировался. Мы отмечали этот парадокс; наш тест социального самочувствия показывал, что лучше всего оно было у представителей среднего и мелкого бизнеса. Социальное самочувствие этих людей разнится с ощущениями пенсионеров, как день с ночью. Тем не менее, пенсионеры, то есть наиболее уязвимые слои, как вы знаете, в большинстве своем поддержали преемника Кучмы. А процветающие — может, не в полной мере, но все- таки — люди с высшим образованием, обеспеченные достаточно стабильной работой, занятые в бизнесе и так далее, — эти люди в основной своей массе как раз были активными противниками воспроизводства этой власти. Как бы я вообще охарактеризовал десять лет власти Кучмы? Нельзя ведь отрицать, что это был мирный период развития страны. Он и сам отмечал это как одну из своих главных заслуг; я думаю, и мы должны это отметить. Не было конфликтов на межнациональной почве, даже межрелигиозные страсти у нас потихоньку улеглись. Были лишь отдельные очаги напряженности... Я еще лет восемь назад говорил: с моей точки зрения, нужно минимум тридцать лет, чтобы в нашей стра

не создались условия для нормального развития. И в этом смысле я бы сказал, что мы немного не дожили еще в эпохе застоя. Что происходило в тот период? Процесс приватизации сознания людей, когда они начинали постепенно понимать, что главное — это не государство, не идеи, не партия, а их собственные интересы. Как раз брежневская эпоха хорошо это подготовила. Леонид Данилович, мне кажется, в этом смысле обеспечил еще десять лет покоя. Но, возможно, тем самым он создал те активные слои общества, которым этот покой уже не был нужен. Ведь мы прекрасно понимаем: когда говорят, что на Майдан вышла вся Украина, — это преувеличение. На Майдан вышли несколько сотен тысяч человек, которых очень активно поддерживали несколько влиятельных людей. Остальные были пассивны. В массе своей они морально поддерживали оппозицию; об этом много говорилось еще тогда, при Леониде Даниловиче, и в вашей газете: моральная поддержка была на стороне оппозиции, а не на стороне власти. Это был как бы конец второй эпохи застоя.

— Евгений Иванович, здесь необходимо уточнение. Все-таки моральное большинство было за оппозицию или за перемены и против Кучмы?

Е. Г.: — Против модели преемственности власти и за перемены.

А. Е.: — Абсолютно согласен с вашим сравнением с временами застоя. Мне кажется, что нет аналогов в плане социальных характеров и социальных процессов, но в плане тектоники настроений 2003— 2004 годы чем-то напоминают 1985 год, когда приход Горбачева был комплиментарно встречен обществом. Никто ведь не знал, что он будет делать. Никто не знал его программы, его команды, — и тем не менее жажда иного сработала в пользу Горбачева. И это ожидание растянулось на несколько лет, а разочарование наступило, когда пошли практические результаты.

ОТ «КУЧМИЗМА» К «ЮЩИЗМУ»

Л. И.: — Когда китайцев спрашивают, как они относятся к Французской революции, они говорят, что прошло еще слишком мало времени, чтобы можно было что-то сказать наверняка. Очевидно, мы сейчас еще не можем определить, как будет рассматриваться период Кучмы на фоне тех, к кому перешла власть. Тем не менее, если говорить о тенденциях того времени, сначала предполагалось, что малоизвестный депутат Кучма, который никогда не выступал в парламенте, став премьером, а затем и президентом, будет устраивать директорские круги и бывшую номенклатуру и не будет никому мешать. Но дальше процесс пошел совершенно не в ту сторону. Потом — основные кризисы этого периода... Леонид Кучма мог не закончить так, как он закончил в 2004 году. И здесь необходимо сказать, что является питательной средой для этих негативных тенденций? Какие силы, какие политические лица, прекрасно себя чувствующие до сих пор, несут ответственность за эти тенденции, — это тоже очень важная составляющая времени Кучмы. Тут мы подходим к очень чувствительному моменту: Кучма и «кучмизм» как явление.

В. Ф.: — Для начала надо определить, что такое «кучмизм»...

В. К.: — Мне кажется, что все-таки «кучмизм» закончился и начинается «ющизм». Я не вкладываю иронию в эти слова... Идеология «ющизма» сегодня будет просматриваться во внешней политике, будет более рельефно себя проявлять при построении не просто партии власти, а партии гегемонного типа — Народного союза «Наша Украина». Во всем этом нам скоро предстоит убедиться. Безусловно, будут меняться оценки, будут меняться тона нашей оптики, они будут более светлыми, менее серыми, — это естественно для исторической фабрики. И тем не менее, сегодня мы уже можем давать оценки. Во-первых, мне кажется, во многом в первые годы своего правления Кучма действовал в «невесомости». И для того, чтобы иметь более-менее управляемый механизм власти, нужно было искать грунт, насыпать почву. Другое дело, что этот грунт был очень ненадежным. В последнее время, особенно во втором сроке, этот грунт стал больше напоминать болотистый ландшафт, который втянул в себя почву и предопределил минорный излет правления Кучмы. Когда мы говорим о механизмах управления, возникает проблема социальной, политической и экономической базы власти. Да, Кучма был выдвинут промышленным лобби, но в то время, когда начали сыпаться связи единого народнохозяйственного комплекса; когда начали обрываться связи с российскими контрагентами; когда началась приватизация и формирование мелкого и среднего бизнеса; когда власть и экономическое могущество директората стали рушиться. И в этом смысле он уже получал свободу действий, чтобы создавать те механизмы власти, которые были для него либо удобны, либо отвечали его видению Украины. Социальная база Кучмы и в ходе выборов постоянно сужалась. Экономическая депрессия, плюс ностальгия по Советскому союзу, плюс неоднозначность во внешней политике, — все это понижало степень его популярности. Поэтому где-то через год-полтора Кучма потерял социальную базу своего политического режима. А политической базы не было и не могло быть по определению, потому что двумя основными механизмами политического процесса в Украине были партии старого наследия — коммунисты и руховцы. А в центре был вакуум, только в последнее время начали создаваться центристские партийные проекты. Поэтому единственно возможной базой его власти и его механизмов управления могли быть так называемые финансово-промышленные группы, олигархи и прочие политические капиталисты. Которые, надо сказать, возникли не ниоткуда, не достались Кучме в наследство от предыдущего политического режима, а создавались именно его политикой, политикой Верховной Рады, приватизационной политикой и прочими политическими преференциями для тех или иных политических или бизнесовых групп, — начиная от Лазаренко и заканчивая последующими олигархическими войнами. И лавируя между которыми (поднимая одних, опуская других, сталкивая третьих) и можно было управлять. Отсюда имитационная политика, отсутствие стиля и принципа и другие «прелести» так называемого «олигархического капитализма», «олигархической демократии» или «политического капитализма», который формируется на базе эксклюзивного доступа к государственным ресурсам, бюджету, приватизационным сделкам и прочее... Поскольку не было стабильных институтов, — то для того, чтобы сохранить власть...

Л. И.: — Извините, Вадим! Ставки на партии были возможны, но... Вы помните, как происходили расколы, в том числе раскол Руха? А как прошла кампания 99-го года? На самом деле, Симоненко и Витренко уже не были такой красной угрозой. Эта очередная реанимация коммунизма на совести Кучмы. Отчасти он был очень успешным политтехнологом игры снизу, на самых нижних гранях, и это оказалось очень успешной политической технологией. На десять лет.

В. Ф.: — Мне кажется, тут мы коснулись очень важной вещи. Кучма, на мой взгляд, был гениальным тактиком и никчемным стратегом. Он был прекрасным интуитивистом, он чувствовал, что происходит и как себя вести. Но никакой стратегии не было, она задавалась извне, а он и его окружение ее по кирпичику выкладывали. Запад требует этого, а Россия — этого? Возьмем эклектично: оттуда — одно, отсюда — другое. А главная цель — выживание и самовоспроизводство. С другой стороны, мы должны действительно объективно оценивать эту эпоху. Это была переходная эпоха, и сам Кучма и его режим в какой-то мере адекватно отражали противоречия и проблемы этого времени. Даже многие деформации этого режима — отражение деформированности общественного сознания того периода. Но за что Кучме нужно отдать должное, так это за то, что он не допустил скатывания в кризисные и конфликтные тенденции развития… Кроме того, мы забываем о том, что Украина вполне могла пойти по пути, похожему на тот, по которому пошла Белоруссия. Я не говорю, что здесь исключительно заслуга Кучмы. Но если бы на месте Кучмы был другой человек, с более сильными авторитарными задатками, в Украине тенденции пусть полудемократического, пусть деформированного демократического развития могли быть прерваны. Точно так же могло произойти и с тенденциями развития рыночной экономики.

В. К.: — У нас не мог возникнуть авторитарный лидер в силу ландшафтно-региональных особенностей. Если бы была только Западная Украина, она давно была бы в Евросоюзе. Если бы не было Западной Украины, Восточная давно бы уже была в России. А то, что соединены два куска плюс Крым, — это создает уникальную ситуацию…

«ДВОР»: КОНСТАНТА УКРАИНСКОЙ ПОЛИТИКИ

Л. И.: — Можно сказать, что в своем первом периоде, придя к власти как пророссийский политик и, совершенно очевидно, при поддержке Москвы, Кучма проводил политику, которая даже в чем-то разочаровывала Россию, — он не был настолько пророссийским, как они об этом думали. Позже «кассетный скандал» развернул его в сторону России с невероятной скоростью. И в завершение... Вы помните поездку в Прагу? Внутри команды были противоречия, и практически все советовали ему туда не ехать. Можно как угодно относиться к экс-президенту, — но это был личностный поступок: поехать и выдержать все это унижение, все эти рассадки по разным алфавитам... Считаю, что и со стороны европейских стран отчасти это было очень грубо и неадекватно по отношению к Украине. Кучма как лидер в той ситуации попал в глубокий офсайд, но и страна очень многое потеряла.

А. Е.: — Мне кажется, что, если мы оперируем такими мазками и оценками, то, может быть, имеет смысл задать условную периодизацию становления Леонида Кучмы. Я предложил бы такое условное, рабочее деление. Первый этап — вхождение во власть в качестве премьера, этап формирования легенды. Второй этап — вхождение в систему. И третий этап — условно с 1997—1999 до завершения второго срока — властвование: властвование системы, которую он создавал все эти годы. Если мне не изменяет память, в начале 1992 года в Украине ставилась зада

ча попытаться создать модель некоей самодостаточной национальной экономики. Поэтому неудачи Фокина, который, не будучи либералом ни по убеждениям, ни по действиям, вынужден был реализовывать целый ряд классических рыночных мер (в частности, в той же угольной промышленности), подвели к поискам технической фигуры, способной выступить в роли некризисного менеджера. Нужно же еще учитывать и то, что тогда был иной статус Кабинета Министров; огромное влияние имел парламент, его президиум. Кроме всего прочего, были лоббистские интересы. И, по-моему, достаточно серьезную роль в провайдинге этой фигуры сыграл Иван Плющ, убедивший Леонида Кравчука в том, что именно этот политик управляем, справится с техническими задачами и т.д. Антикоррупционные лозунги Кучмы, его тезисы о социальной справедливости, о реабилитации связи с постсоветскими республиками в парламенте были восприняты на ура. Буквально за несколько дней он превратился из малоизвестного директора в чуть ли не национального политика. И завершал Кучма свой премьерский этап на очень красивом информационном фоне. После активной пиарной работы, связанной с реабилитацией социальных реформ в противовес либеральным реформам, восстановив связи с Россией, Кучма вовремя уходит. Причем уходит сознательно, зная, что он — один из немногих, кто может претендовать на президентский пост. Потом было много разговоров, и сам Кучма говорил, что он, дескать, много думал, что не хотел идти на выборы. Но, думаю, в реальной жизни все происходило несколько иначе. Во-первых, Кучму быстро признали лидером директорского аппарата. Во- вторых, он получает мощнейшую поддержку российских медиа как один из наиболее выгодных для России кандидатов. Ну, и в-третьих, на фоне консервативного и не очень успешного Ефима Звягильского ушедший премьер, как ныне Ющенко, был единственной альтернативой, утвердившейся в массовом сознании.

Л. И.: — Еще любопытно, что Кучма при всем при том был наименее «совковым», с точки зрения каких-то вещей, которые тогда мало читались. Думается, даже ВПК, московские контакты на каком-то уровне сыграли свою положительную роль. Но, поскольку Кучма действительно был и отчасти остается игроком в политике, он попал в очень «патриархальную» среду, с которой можно было играть, как кошка с мышкой. Посмотрите на поведение в тот период национал- демократов. Как они себя вели? Бились в истерике по поводу того, что он пророссийский политик, а потом в разные периоды выражали ему поддержку — и голосованием, и на выборах. Все это была византийская, кулуарная политика…

А. Е.: — …Поворот произошел в 1998—1999 годах. Тогда, расправившись с первыми сильными конкурентами, Леонид Кучма столкнулся с угрозой властного одиночества. Отсюда — сознательное подтягивание мощных финансово-промышленных групп, привлечение их возможностью работать во власти; переход от президентства к олигархату. После 1999 года, на мой взгляд, это был уже коллективный президент — наряду с его личным влиянием, личной властью уже работали олигархические механизмы разработки и проталкивания решений, распоряжения властными полномочиями президента за его спиной и т.п.

Л. И.: — …И полное фиаско, с точки зрения возможности передачи власти, поскольку именно теперь стало понятно, насколько глубоки были заблуждения, каким большим был отрыв той же команды от процессов, которые уже вызрели в обществе.

В. К.: — «Кучмизм» остается на структурном уровне, поскольку политика строится не на кабинетной системе парламентско-президентского или парламентского типа, а на «дворе». Основные решения принимаются в узком кругу — близкими политическими друзьями, соратниками. В этом смысле можно переименовывать администрацию в секретариат, но «двор» как структурная базовая модель политики сохраняется — с интригами, фаворитизмом...

Е. Г.: — Так во всем мире.

В. К.: — Нет, не во всем мире. Одно дело — кабинетная система, администрация американского президента, и другое дело — комплекс находящихся в конкурентных отношениях институтов президентской власти: Секретариат, СНБО, Кабинет Министров, борьба за эксклюзив в направлениях внешней и внутренней политики; мы видим, как сталкиваются на российском направлении некоторые политики за то, чтобы эксклюзивно и монопольно модерировать и направлять российско-украинские отношения.

А. Е.: — Это коллективное управление централизованной единоличной властью.

В. К.: — Вот! Это свидетельство того, что еще не вызрели европейские образцы моделей власти. Обратите внимание: сама модель «преемник» есть квазидинастическая модель формирования и изменения власти. Выборы являются фасадом, имитационной процедурой, а на самом деле функционирует квазидинастическая модель преемственности власти на постсоветском пространстве. Где-то она носит условный характер номенклатурных династий: Ельцин передал власть Путину, Кучма собирался передать власть Януковичу; где- то — буквальный: в Азербайджане — Алиевы, в Кыргызстане — сыну и дочери, в Казахстане — дочерям. В Украине произошла революция, был отвергнут квазидинастический принцип смены власти, но «двор» остается базовой моделью организации президентской власти и высшей властью.

Когда в обществе нет стабильных интересов, прежде всего политэкономических, когда общество находится в ценностном кризисе, когда у политиков отсутствует чувство миссии, ценностная нагруженность, — чем тогда можно управлять? Тогда ставка на низкие, локальные эмоции: жадность, алчность, мстительность, фаворитизм, интриганство и прочее. У нас и политология часто строится на интригах — кто что где кому сказал.

— Но это все производные «двора». Они все работали на «двор». А кто заплатил? Общество.

В. К.: — Правильно. Интрига — это нерв украинской политики, который замыкается на нервную систему. Двор, дворец — называйте его как угодно, Банковой или Кремлем, огораживайте, открывайте — это нервная система политики.

«БЕЗРАБОТНЫЙ АРБИТР»

Е. Г.: — Хочу возразить. Мы увлеклись одной стороной происходящего, и наблюдается некая демонизация личности, режима. То, чем, кстати, занимается нынешняя власть и в чем может быть большая ее проблема в будущем. В обществе происходят очень сложные процессы, во многом не зависящие от личности. Для меня вообще был парадоксален приход Кучмы в президенты после того как он фактически развалил экономику — на пару, кстати, с нынешним министром финансов Пинзеником. Менее чем за год они раздули такую гиперинфляцию — фактически превратили все сбережения людей в абсолютное ничто. Они практически разорили все население, трижды повышая цены в пять раз.

А. Е.: — Нет, это другая история...

Е. Г.: — ...Причем делали это на уровне не рыночном, а именно декретном. Да, общественное мнение все равно восприняло его как альтернативу Кравчуку, и поэтому он был избран президентом. Что для меня было диким парадоксом, я тогда не мог понять, что произошло. Но когда в гиперинфляции 93-го года начали зарождаться крупные капиталы, — это всегда один из путей их рождения, они были вынуждены искать арбитра. Иначе все закончилось бы полным взаимоуничтожением. Кстати, Ельцин в России играл ту же роль — он занимался тем, что разводил представителей крупного капитала… А приватизация-то только разворачивалась. Кстати, массовая приватизация закончилась к 1999 году, и это знаковый период нового проявления власти президента Кучмы. Именно в 1999-м появились первые признаки оживления экономики. Просто произошли объективные изменения в обществе, арбитр уже не был так востребован. Нужен был, видимо, уже другой персонаж, который вел бы другую политику. Опыт показывает, что когда Ельцин захотел в России поставить Путина, он его поставил. Но это было пять лет назад. А мы, видимо, находимся на том этапе, когда это стало практически невозможно. Можно сказать, что Кучма мог бы оставить другого преемника, не Януковича, который просто в силу его биографии был неприемлем для очень многих людей. Но, видимо, неслучайно этого не произошло. Видимо, уже не было такого активного давления со стороны представителей крупного капитала, в этом не так уже нуждались. Люди надеялись, что другим путем, без разведения интересов, они заработают больше. И поэтому активно его не защищали. Ну, он и сам активно не защищался. В этом был парадокс — он ведь оставил власть практически незащищенной.

В. К.: — И Ющенко — не арбитраж. В этом смысле сегодняшняя эпоха — это введение в оборот целевой, системной, программной, доктринальной политики. Другое дело, что как раз в эпоху Кучмы, особенно в первые годы, проблема заключалась в том, чтобы выдержать какой-то баланс, чтобы что-то вызрело, чтобы можно было что-то положить в качестве доктрины для развития.

А. Е.: — Если говорить о доктрине, то, может, это не было артикулировано Леонидом Кучмой, хотя несколько его программных выступлений обращали на себя внимание. То есть, в любом случае, мозги у режима были, и он думал, что делать с системой, которая уже двенадцать лет не может развернуться. Но команда Леонида Кучмы была ориентирована на автократическую экономическую модель, полузакрытую, завязанную на возможность с максимальной выгодой распоряжаться теми ресурсами, которые были в наличии. А сейчас действительно пришла власть с иной доктриной — с доктриной интернационализации экономики. То, что в случае реализации этой доктрины ускоренными темпами нас ждут еще большие потрясения, несомненно. Но, в любом случае, это будут иные опоры для новой власти. Власти Ющенко, в отличие от власти Кучмы, не нужно будет постоянно заигрывать с олигархами, выходя на коллективное управление страной. В условиях интернационализации его сторонниками будут

крупные компании, которые будут приходить и получать долю украинской экономики.

В. К.: — А вот здесь главный вопрос. У Кучмы было стремление — в меру его понимания, то есть через интриги, но все-таки — сформировать самостоятельный тренд экономического и социального развития страны. У нового руководства есть стремление передать часть управленческих функций транснациональным корпорациям.

А. Е.: — Ограничить экономический суверенитет.

Л. И.: — Можно сказать, что первый период Кучмы не противодействовал стихийному зарождению национального капитала. Но национальный капитал не был конвертирован в какие-то новые правила игры, не было выхода на новые рынки. Возможно, в том числе и из-за репутации режима. Совершенно очевидно, что те авансы, которые сейчас, не глядя, выдают стране, в то время были более востребованы, и тогда было больше людей, которые могли бы им соответствовать. В этом — колоссальное противоречие периода и возможные разочарования в связи с новой властью.

В. К.: — Перейти к системной политике мешало то, что весь второй срок Кучма занимался обороной. Это была оборонительная политика против не только «кассетного скандала», но и против Ющенко, против поднимающихся молодых элит. Кризис эпохи Кучмы начался с назначения Виктора Ющенко премьер-министром. Кучма перестал быть нужным новому поколению бизнеса и западным партнерам в качестве модератора того пространства, которое называется Украиной.

«СЕГОДНЯ МАЙДАН ДРОБЯТ НА СУВЕНИРЫ...»

Вадим КАРАСЕВ : — Я уже говорил, что в годы Кучмы Украина состоялась как государство, приобрела государственный статус на внешнеполитической арене и внутренний базовый консенсус в отношении независимости. Но несостоявшееся общество сделало эту политику острой, неустойчивой, нестабильной, подверженной интригам. Поэтому сегодняшняя задача состоит в том, чтобы проводить политику на формирование общества и новой политической системы.

— Вы видите что-то обнадеживающее?

В. К.: — Нет, сейчас я вижу продолжение интриги, только другими людьми, в других условиях и на фоне революционных ожиданий. Причем в эту интригу втянута и сама революция — как некий символ, миф, фетиш. Сегодня Майдан просто дробят на сувениры, дарят их, манипулируют ими — в отдельных парках и в целых регионах. Более строгим языком можно сказать, что мы вступаем в длительную — 10— 15 лет — полосу политической нестабильности, в Украине, на постсоветском пространстве. Это будет серьезно корректировать внутреннюю политику и мешать созданию в Украине общества. Причем опасность в том, что в Украине может быть два «внешних» общества. Первое — «российское»: сейчас Россия будет стараться проводить гуманитарные проекты: финансировать создание общин, массовых организаций. Есть у нас и «атлантическое» общество, формируемое с помощью грантов и гуманитарного инструментария, гуманитарной геополитики, которая создана в Украине. А можно стремиться к тому, чтобы были созданы внутренние ресурсы для внутреннего общества… Это, конечно, задача более серьезная, но она должна быть политикой новой системы.

— Что вы думаете о новом времени в связи с этим?

Андрей ЕРМОЛАЕВ: — Начну с того, что я, как неуспокоившийся наблюдатель, который попадает в «черные списки» независимо от состава власти, не могу смириться с тем, что у нас до сих пор сохраняется помаранч. Меня это очень настораживает. Я не являюсь специалистом в области психологии, но это смещение, мне кажется, носит более глубокий характер, нежели просто метафора революции. Действительно, боролись за государственную власть, за новое качество жовто-блакитного символа Украины. Победило оранжевое качество, и оно становится все более характеризующим. Появился новый дискурс — и психологический, и политический. Помаранчевый суд, помаранчевая власть, помаранчевая прокуратура... Пока эти вещи не работают, как некий приводной механизм, пока это происходит на уровне символов…

— «Завис» компьютер.

А. Е.: — Но тот факт, что сейчас возникает новый дискурс внутриполитической борьбы — борьбы некой помаранчевой власти с некой синей оппозицией — и отсутствует символическое национальное поле, мне не кажется случайным. Второй момент — то, что является уже сегодня рубиконом: новый Президент в плане своих взглядов, каких-то новых доктрин является эдаким глобалистским либералом, ориентированным на идеальные морально-обоснованные цели. И вместе с тем — либералом по типу поведения: он все-таки финансист, человек, связанный с регуляторными подходами к общественным процессам, и в этой связи он будет хроническим оптимизатором, улучшателем, взывателем к светлому будущему. Вместе с тем, система власти, которую он выстраивает, — причем я говорю не только о Кабинете Министров, но и о новом секретариате, СНБО, о структуре власти на местах, заставляет проводить аналогии с политикой военного коммунизма 1918— 1920 годов. У меня складывается впечатление, что то, что реально проводится властью, напоминает политику полувоенного капитализма. Правильные, экономически обоснованные подходы (либерализация, оптимизация взаимоотношений с налоговой системой и т.п.) сопровождаются сугубо административными и даже силовыми методами их реализации. У меня сложился образ новой власти, где присутствуют и либерал-глобалист Президент, и такие вот военные капиталисты. Некий микс молельного дома с пионерским лагерем, где каждый день агитируют с ящика, что нужно родину любить. Мясо дешево продавать, налоги правильно платить... Гражданское общество не нужно агитировать. Агитация нужна для превращения общества в массу, которая реагирует на команду, но не способна критически оценивать состояние государства и качество государственных решений.

Что же касается перспектив, то я убежден, что та конфигурация власти, которая родилась на отрицании периода Кучмы, его власти и его команды, неспособна просуществовать долго. Хотя бы по той простой причине, что создаются новые угрозы, на которые власть не способна реагировать. Угроза первая: действительно, главной социальной опорой новой власти является замученный мелкий и средний бизнес, наемная рабочая сила, бюджетники. Вместе с тем, первыми сознательными противниками власти может оказаться крупный и вслед за ним средний капитал. Крупный капитал оказался в фокусе, связанном с перераспределением сфер влияния и прибылей; я не даю оценок, насколько справедливы эти подходы, но в любом случае это конфликтная сфера. Что касается среднего капитала, то он будет главным пострадавшим от национализации, связанной с приходом внешних инвестиций и крупных компаний и сжатием возможностей на внешнем рынке. Он страдает сейчас от административного давления, связанного с налогообложением, от тех издержек, которые сейчас появятся в связи с дешевым импортом. А ведь фактически он — несущая конструкция национального капитала. Посему, естественно, будет запрос на некие новые консервативные силы. Я очень надеюсь, что этими силами не будут, условно говоря, союзники бело-сине-красного триколора. То есть существует запрос на символическую желто-синюю силу, а социальная база будет формироваться на основании специфического политэкономического протеста. Вообще, мы фактически, как страна, вошли в период смены беловежских элит не как персоналий, а как системы. Это очень мучительный процесс. Он будет сопровождаться в том числе ломкой той архитектуры постсоветского пространства, которая очень быстро образовалась на основании беловежских соглашений. Я надеюсь, что Украина переживет это как внутреннюю проблему, но для целого ряда стран СНГ это будет вызовом их суверенитетам и целостности.