«Ми шукаємо у вас підтримку...»

Ім’я Ігоря Борисовича Чубайса, доктора філософських наук, відомого в Росії громадського діяча й ученого, добре знайоме читачам «Дня». Насамперед знають його концепцію «історичної Росії» (насильницький розрив з якою, що відбувся 1917 року, був, на думку Ігоря Чубайса, згубним для країни та повернення до традицій якої, на переконання філософа, життєво необхідне для духовного, державного й національного відродження російської ідентичності); неодноразово Ігор Борисович гостро критикував на шпальтах нашої газети політику нинішньої влади Російської Федерації — за стратегічну недалекоглядність, глибинний антидемократизм, корупційну жадність, байдужість до долі народу. Саме через це влада, у свою чергу, недолюблює (м’яко кажучи) І.Чубайса.

19 листопада Ігор Борисович був гостем нашої редакції. Він представив головному редакторові «Дня» Ларисі Івшиній свою філософську працю «Российская идея», яка нещодавно вийшла в Москві; у свою чергу, Лариса Олексіївна подарувала російському вченому «Бронебійну публіцистику» — останнє видання в серії «Бібліотека газети «День» (що було сприйнято нашим гостем з непідробним інтересом). Потім відбулася змістовна бесіда, що порушувала як гостроактуальні питання політичного, економічного та духовного життя сучасної Росії (зокрема й прогноз на перспективу, а також аналіз українсько-російських відносин — у цьому аспекті наш гість був вельми дипломатичним у своїх оцінках), так і вже згадану концепцію «історичної Росії» — і Радянського Союзу як її абсолютного заперечення. Що стосується цієї концепції, то тут є простір для цікавої дискусії — адже історична Росія до 1917 року була по суті своїй державою імперською (й це було її системоутворюючою властивістю, а не чимось другорядним!), і необхідно з’ясувати, як мислиться повернення до тієї Росії на нових демократичних засадах.

Але читач, напевно, переконається: навіть дискутуючи з Ігорем Чубайсом, не можна не визнати: його роздуми — це чудова пожива для розуму. Варто ознайомитися з ними.

«НАША ІДЕНТИЧНІСТЬ — ЦЕ ПРОДОВЖЕННЯ З ІСТОРИЧНОЮ РОСІЄЮ...»

Ігор СЮНДЮКОВ: — Ігорю Борисовичу, ваша праця названа не «Русская...», а саме «Российская идея». Чому ви зупинилися на такій назві, чим це мотивовано?

І.Ч.: — Річ у тім, що з часом одні й ті самі слова часто змінюють значення й сенс («русский» — «российский» тут не виняток). Ось вам конкретний приклад. Коли кажуть «царська каторга» (при цьому уявляючи її як воістину пекельну субстанцію), то далеко не завжди проводять паралель з каторгою більшовицькою. Але ж пропорція тут така: 20 тачок (каторга царська) і 800 тачок (каторга більшовицька). Здавалося б, і там «каторга», й тут «каторга» (об’єднуюче слово), проте, як самі бачите...

Отже, зміст слів і понять може принципово змінюватися. Що ж до поняття «русская идея», то його запровадив Федір Михайлович Достоєвський — що дуже показово, запровадив 1862 року, одразу після скасування кріпосного права в Росії. Тоді країна виходила на новий шлях, освоювала нові виміри, й Достоєвський, який, на мій погляд, був одним з геніальних наших мислителів, задумався про те, за якими правилами, за якими нормами ми віднині житимемо. Треба було знайти щось міцне, стійке в епоху руйнування всієї системи цінностей у державі. Але саме слово «русский» тоді, 1862 року, мало інше навантаження — «русские» (у сучасній інтерпретації) тоді називалися «великороссами». Тому я вважаю, що якби Достоєвський видавав свою книжку зараз, то він назвав би її «Российская идея».

Слід іще підкреслити, що поняття «русская идея» сьогодні викликає у частини людей, які живуть у Росії, відторгнення: я татарин (або чуваш, або єврей), і тому це не моя ідея! Але коли ми говоримо «российская идея», то це загальнонаціональна, загальноконсолідуюча ідея для всіх (підкреслюю, всіх, без етнічних відмінностей) громадян країни.

І.С.: — Яка ж система цінностей, на ваш погляд, може об’єднати сучасну багатонаціональну Росію?

І.Ч.: — Одне з питань, що виникає у зв’язку з проблемою, якої ви торкнулися, таке: а може, «русская идея» — це взагалі штучна, умовна конструкція? Чи є у світі «американська», або «англійська», або «італійська» ідеї? Усе це взагалі надумані утворення! Відповім на це так: ця проблема аж ніяк не надумана, вона гостро поставлена й на Заході. Тільки там вона називається трохи інакше, а саме: проблема ідентичності. Саме так. Над нею замислюються й у Німеччині, й у Данії, й у Великій Британії — практично в усіх країнах Європи та Північної Америки.

Тому можна говорити не стільки про російську ідею, скільки про російську ідентичність — це буде точніше й конкретніше. При цьому, на мій погляд, важливо усвідомити одну принципову річ. Є народи, роздвоєні, «розірвані» в просторі (приклад, корейці, розділені на дві держави — Північна й Південна Корея). А в історії Німеччини був Третій Рейх, і була ФРН — абсолютно різні, несумісні держави. Що ж до Росії, то «залізна завіса» розірвала нашу країну (це ще далеко не всі розуміють) не 1946 року, коли Черчилль виступив з відомою «фултонською промовою»; про «залізну завісу» першим написав видатний російський філософ Василь Розанов у своїй праці «Апокаліпсис нашого часу» ще 1918 року! Він там написав те, чого не зрозумів Черчилль; ось справжні слова Розанова: «Над російською історією зі скрипом, скреготом і гуркотом опускається «залізна завіса». Додам: не лише над історією, а й над часом.

І ось враховуючи все це, я сформулюю зараз відповідь на ваше запитання. Російська ідея — це повернення до історичної Росії, на яку 1917 року впала залізна завіса. Якщо ми приймаємо тезу, що історична Росія й Радянський союз — це дві абсолютно різні, більше того, несумісні системи (як чудово написав колись Солженіцин: «Радянський Союз співвідноситься з історичною Росією, як убивця з убитим), то тоді відповідь на поставлене запитання буде такою. Сьогодні, після краху СРСР, після зникнення радянської квазідержави, наша ідентичність — це продовження й спадкоємність з історичною Росією. Треба продовжити той шлях, яким йшла та, колишня Росія (звісно, враховуючи необхідність модернізації, зважаючи на досвід радянських часів і сучасної Європи). Певна річ, продовжити важко, але можна. Подивіться на країни Східної Європи, які теж скуштували так званого «соціалізму» (я думаю, що ні там, ні в СРСР ніякого соціалізму насправді не було, але це тема для окремої розмови). Вони фактично теж йдуть шляхом історичної спадкоємності, хоча цього терміну там не вживають. Адже та ж таки Естонія, Латвія, щойно зазнав краху радянський режим, оголосили про відновлення колишніх своїх конституцій 20-30-х років, в епоху, коли вони були незалежними державами. Що це, якщо не відновлення спадкоємності? Ухвалено закони про реституцію — власність повернули власникам, наскільки це можливо.

У Росії так не зробиш, але необхідно заявити, що ми наступники та продовжувачі того Основного Закону, що був ухвалений 1906 року (на основі Маніфесту імператора Миколи II. — Ред.). Ми повинні на нього спиратися.

І ще один дуже важливий момент: у Східній Європі провели люстрацію, тобто сказали колишній номенклатурі: ми вас до в’язниці не кидатимемо, але ви, будь ласка, підіть з влади й підіть з освіти. Це необхідно зробити й у Росії, нехай у іншій формі.

«...СПАДКОЄМНІСТЬ НЕ СТОСУЄТЬСЯ УКРАЇНИ»

Микола СІРУК: — А от Путін пов’язує спадкоємність сьогоднішньої Росії з Радянським Союзом.

І.Ч.: — З офіційно-правового погляду сьогоднішня Російська Федерація є правонаступницею Радянського Союзу. Це так. Але ж я саме й говорю про те, що нам не можна бути правонаступником Радянського Союзу, нам — знову повторюся — слід бути наступником історичної Росії. А Радянський Союз слід визнати цивілізаційною катастрофою, часом втрати ідентичності. Радянський Союз — це не Росія. Навіть у самій абревіатурі — СРСР — узагалі немає слова «Росія»! Коли Ленін розстрілював імператора Миколу II у липні 1918 року — він стріляв у Росію.

Іван КАПСАМУН: — А яке місце в цій конструкції ви відводите Україні, іншим сучасним державам на пострадянському просторі, які колись входили до Російської імперії?

І.Ч.: — Хочу жорстко підкреслити: коли я кажу про правонаступність, то я, безумовно, виходжу з того, що є речі, які не можна реставрувати. Перегляд встановлених сьогодні державних кордонів — це шлях у нікуди, це велика біда. Це, безумовно, стосується й України. Але я знаю, що в Україні (як і в Росії) багато конкретних питань не вирішено через те, що немає згоди у загальних, базових питаннях. Передусім у проблемі ідентичності. А в Європі фундаментальні питання давно є предметом консенсусу. Там не сперечаються вже, наприклад, чи був Голокост, чи потрібна демократія й т.д. У нас же в Росії взагалі як немає, так і не було дискусій з найважливіших питань, наприклад, якщо взяти політику: чому партія «Единая Россия» три роки тому говорила одне, рік тому — друге, зараз — третє?

Тим паче не обговорюються фундаментальні, філософсько-світоглядні питання, наприклад, 70 радянських років — це найвище досягнення цивілізації чи жахлива катастрофа? А оскільки немає дискусій, немає чесного обговорення, то немає і єдиної країни. Нація — це і є згода у ключових питаннях! На телеканалі «Мир» була передача, присвячена такому питанню: «Ленін — великий творець чи страшний руйнівник». Але якщо ви ставите питання таким чином, то ви добиваєте, розколюєте країну! Наскільки я розумію, багато в чому схожа проблема існує й в Україні. І ще: уявіть собі, куди прийшли б німці, якби вони 20 років сперечалися на тему: а Гітлер, він, узагалі, хороший хлопець чи ні?

М.С.: — Але тут важливо враховувати, що Німеччина була окупована союзниками й проводилася чітка політика денацифікації.

І.Ч.: — Безумовно. А влада в Росії, на мій погляд, не зацікавлена в тому, щоб реально йшов процес десталінізації (адже спадкоємність зводиться до СРСР!). Бо тоді виникає питання про відповідальність. Доведеться їм відповідати.

«ВЛАДА У НАС НЕАДЕКВАТНА Й НЕЛЕГІТИМНА, ТОМУ ВОНА ВИМУШЕНА СПОТВОРЮВАТИ КАРТИНУ СВІТУ, ВЛАСНУ ІСТОРІЮ Й ІСТОРІЮ СУСІДА»

І.С.: — Перекидаючи місток до сьогоднішньої Росії. Чи можете ви уявити собі Путіна та Медведєва як і раніше біля керма влади в Росії, допустимо, 2028 року, як це було намальовано на одній з карикатур одразу після перемоги Путіна на останніх президентських виборах?

І.Ч.: — Ні, я такого уявити не можу, це «чорний гумор», злий жарт. Я переконаний: глибинні, системні зміни назрівають, вони набагато ближчі, ніж це здається на перший погляд.

Сьогодні ситуація така, що діюча влада несумісна з російськими традиціями, з нашими цінностями. Причому в результаті змінюється наша ідентичність. Влада, зіткнувшись з величезними проблемами, не підвищує рівень стратегічної кваліфікованості — вона змінює сам об’єкт управління, тобто народ. Він деградує. Зокрема, за останні 20 років повністю зруйнована якісна освіта в Росії (за активного сприяння колишнього міністра Фурсенка). І це лише один з аспектів деградації. Адже чим менш освічені люди, тим легше ними керувати.

Ви запитаєте: що чекає Росію далі? Є один цікавий прогноз, його автор — дуже обізнана людина, іноземний член Російської академії наук Володимир Квінт, професіонал високого рівня, на жаль, маловідомий у Росії, назвав 2017-й рік роком економічного колапсу, коли в економіці відбудуться безповоротні процеси. Він раніше робив цілу низку прогнозів і майже ніколи не помилявся. Мотивація прогнозу: вся російська економіка — на «нафтовій голці», вона величезною мірою залежить від експорту вуглеводнів. Це згубно. До речі, в Росії втрати газу під час видобутку неймовірні — такого немає ніде в світі. А американці через півтора року добудують завод зі зріджування сланцевого газу, що одразу задовольнить половину потреб Західної Європи!

М.С.: — Російські політики активно запрошують Україну до Митного союзу. Схоже, що вони розраховують таким чином розв’язати свої проблеми. Ваше ставлення до цього проекту?

І.Ч.: — Я за те, щоб Україна й Росія були в Митному союзі, але після того, як у Росії буде змінена система управління. Адже нинішня — абсолютно тупикова й не вирішує жодного питання. Наприклад, ефективність управління в США така, що кожний американський працівник додає до того, що він створює, 99 тис дол. Це показник ефективності управління в США, за словами американського експерта Бейлі, кожний працівник у Росії втрачає 340 тис дол. за рахунок неефективної системи управління в Росії. Її слід міняти. Коли ми це зробимо, виявиться, що Україна й Росія мають бути поряд. А сьогодні — не бачу сенсу в цьому.

М.С.: — Чи можна чекати, що російська влада стимулюватиме дружнє ставлення до України?

І.Ч.: — Я вірю, що з часом Росія прийде до нормальної, патріотичної, демократичної держави й ефективної системи управління. Після цього, впевнений, ми виявлятимемо більшу цікавість до наших сусідів.

У вересні в Польщі був великий форум, на якому виступала представниця Юлії Тимошенко. Вона зверталася до багатьох європейців з твердженням, що наш вибір очевидний — ми йдемо на Захід. Я їй потім кажу: а ви розумієте, що на Заході є велика кількість проблем? Хоча ми вже й відмили радянську пропаганду, яка стверджувала, що Захід — це жах, ми також розуміємо, що там аж ніяк не рай. Хіба Україна готова відмовитися від своєї ідентичності й «розчинитися» в якихось цінностях? Чи вона хоче залишатися Україною? Коли в Росії буде нормальна влада, невже ми не зможемо домовитися один з одним за спільності історії й мови?

М.С.: — Ви в курсі, що зараз Федеральне агентство Росії закінчує підготовку тритомника, який спростовує «винятковий характер» голоду в Україні в 1930-х рр. Там говориться, що це перекручування історії на шкоду Росії. А що ви думаєте з цього приводу?

І.Ч.: — Влада у нас неадекватна й нелегітимна, тому вона вимушена спотворювати картину світу, власну й сусідню історії. Американці нещодавно ухвалили «закон Магнітського», а російська влада каже: «Ну, ми вам покажемо!» Постає питання: «Ви з глузду з’їхали?! Вони карають корупціонерів, а ви на весь світ говорите про заходи у відповідь!» Євросоюзу треба ухвалити свій «закон Магнітського» й допомогти Росії впоратися з корупціонерами.

Проблема Голодомору не така проста, тому що, на жаль, Україна програла інформаційну війну. У Росії є чимало людей, які чудово розуміють, що таке Голодомор. Якби тим, хто розуміє цю проблему, дали годину ефірного часу на одному з національних телеканалів протягом місяця — ми отримали б країну зовсім іншої якості.

Товариш Сталін полюбляв убивати не лише українців, а й росіян з білорусами. Але українцям, у цьому випадку, дісталося більше. У Росії також був Голодомор, але не в таких масштабах. Російська армія не могла зробити те саме в Росії, що вона робила в Україні, тому Сталін не отримав такий жахливий результат — у нього не було важеля.

Коли Янукович став Президентом, він закрив сайт про Голодомор і заявив, що це не було геноцидом українського народу (хоча це визнано вже низкою країн), тому тут у мене претензії не до українців. Якщо у вас відбуваються «вихляння», отже, у вашій країні відбувається те саме, що в нас.

«СПИСОК МАГНІТСЬКОГО» НАДЗВИЧАЙНО ВПЛИНЕ НА РОЗСТАНОВКУ СИЛ І ВЕСЬ ПОЛІТИЧНИЙ ШАР РОСІЇ»

І.С.: — Ми бачимо в Росії жорстке закручування гайок. Режим, який багато політологів визначають як «авторитарний», зараз стає конкретно репресивним. Як російське суспільство на це дивиться й реагує?

І.Ч.: — Той тоталітарний режим, який існував у нашій країні 70 років, а потім іще 20 років «вагань» ні туди, ні сюди, проявилися в духовному, інтелектуальному житті, на рівні наукових дискусій... Коли та тисячолітня Росія потрапила в смугу релігійної кризи — весь світ про це дізнався. Так зване «срібне століття» російської поезії було насправді «діамантовим століттям» російської духовності. Тоді був великий театр Станіславського й прекрасний живопис. Сьогодні на аукціоні Sotheby’s ніхто не запитує портрет Леніна, але картини російських художників — найдорожчі. У країні був колосальний інтелектуальний зліт, а його глибинний сенс якраз і був у пошуку нових цінностей та ідей. Потім був Радянський Союз, коли він зазнав краху, крім Ксюші Собчак й Олени Апіної ніхто так і не з’явився на наших екранах. Певна ідейна деградація очевидна. Людям дуже важко сьогодні займатися незалежним інтелектуальним пошуком, тому що це не «заохочується»: кожна людина думає, як сім’ю прогодувати.

Якщо говорити про сучасну російську політичну опозицію — не той рівень, щоб хтось із них міг очолити державу. Якщо торкнутися інтелектуальної й наукової дискусії — там іще складніше. Більше того, інтелектуальна планка цілеспрямовано знижується. Наше телебачення — найстрашніше в світі! У нас з’явилося таке явище як дитяча депресія, ніде в світі такого немає! Це коли діти у віці 2-4 років хочуть піти з життя, тому що на телебаченні постійно показують насильство.

І.С.: — Ви маєте на увазі «Перший канал»?

І.Ч.: — І «Перший», і «Другий» і ТНТ, що спеціалізується на пропаганді гомосексуалізму, збочень, розпусти, розбещеності тощо. Наші фізичні потреби природні, але вони підточують усі межі й рамки, ведуть до руйнування людини.

І.К.: — Що будує сучасна російська влада? На що вона спирається й чого хоче досягти? Чи є в неї якісь цілі?

І.Ч.: — Авжеж. Цілі російської влади полягають у збереження влади й власності, їхній легалізації. Хоча зовні це може виражатися в інших формах. Наприклад, президент Медведєв два роки тому сказав у посланні Федеральним зборам: корупція така, що під час держзакупівель чиновники крадуть 1 трлн рублів. Фактичним гаслом влади й номенклатури є: «Крадіть!»

М.С.: — Як «список Магнітського» може вплинути на зміну політичної культури в Росії?

І.Ч.: — Він надзвичайно вплине на розстановку сил і весь політичний прошарок. З країни йде колосальний відплив капіталу. Десятки мільярдів доларів. Очевидно, що той трильйон, який розікрали, осяде в західних банках. А тепер Захід говорить: «Ми ваші гроші конфіскуємо». Ця система руйнується, й те, що вона дозволяла «виводити» мільярди за кордон — найважливіша її характеристика.

І.К.: — Що може бути альтернативою в цій ситуації для нинішньої російської влади?

І.Ч.: — У нас представлено лише два напрямки. Лівий, який вважає, що нічого кращого за СРСР і радянський соціалізм не було. І так звані ліберали, які вважають, що треба доганяти Захід і злитися з ним. Обидва ці варіанти абсолютно неприйнятні. Я люблю історичну Росію й негативно ставлюся до СРСР.

У російській історії є поняття «Стояння на Угрі» — коли війська хана Ахмата й Івана III стояли одне напроти одного. Постоявши 40 днів, Ахмат пішов, і татаро-монгольське іго закінчилося. Я б це доповнив поняттям «Стояння на совці»: ми стоїмо на одних і тих же догмах, влада нічого не хоче змінювати.

І.К.: — Які можуть бути загрози за нинішньої Росії для сусідів, зокрема України?

І.Ч.: — Це дуже гостре питання. Колись поляки сформували відоме гасло: «За нашу й вашу свободу!» Вони чудово розуміли, що ми взаємопов’язані. Сьогодні ми маємо розуміти: якщо Україна швидше перетворюватиметься на ту, якою вона хоче бути, це допоможе росіянам. Політичні процеси в Україні, на відміну від США й Німеччини, — дуже важко ігнорувати. З другого боку, правильні дії Росії — допомогли б Україні. Важко бути вільними один без одного. Грубо кажучи, ми приречені на співпрацю, тому що розв’язуємо ті самі проблеми.

І.С.: — Скільки ще потенціалу у нинішньої російської влади? Наскільки вистачить економіки та терпіння народу?

І.Ч.: — Коли Брежнєва не стало, багато людей казало, що політично він пішов набагато раніше. Політична система, що існує сьогодні в Росії, давно неактуальна. Скільки можна сидіти в такому стані й вдавати, що все працює? Колись одного політолога попросили спрогнозувати політичні події в Росії на кілька років наперед. Він сказав: більше двох тижнів у Росії прогнозувати політику не можна — вона абсолютно нестабільна. Я з цим цілковито згоден.

І.К.: — Ви напевно стежили за парламентськими виборами в Україні. Як би ви оцінили їхній результат?

І.Ч.: — У мене відчуття, що це не найкращі вибори, що відбулися не за європейськими стандартами. Наявність у парламенті нових партій свідчить про те, що люди шукають нових каналів вираження своїх інтересів. Тут є деякі проблеми, схожі на російські. Існує складне протистояння двох сил: одні за зміну, другі — за збереження влади. Ні першим, ні другим не вдається поставити крапку над «i», щоб закінчити цей процес. Тому ситуація залишається відкритою. Утім демократичний рух Росії зацікавлений у прибічниках в Україні. Ми шукаємо у вас підтримки.

І.К.: — Як зараз російське керівництво ставиться до Януковича й нинішньої української влади?

І.Ч.: — Коли на виборах переміг Янукович, я сказав: не треба плекати якихось ілюзій — російська влада, яка посварилася з Ющенком, посвариться і з Януковичем. На жаль, досвід пострадянських 20 років свідчить, що жодних союзників і друзів у Москви не з’явилося. Більше того, втрачені ті, хто ними був. Час від часу керівники Білорусі зображаються у нас страшними ізгоями. Потім минає тиждень, і вони із заклятих ворогів перетворюються на найближчих друзів.

«У НАЯВНІЙ СИСТЕМІ НОВАЦІЇ НЕМОЖЛИВІ»

М.С.: — Як ви оцінюєте чутки, що з’явилися після відставки Сердюкова, що Путін готує собі наступника?

І.Ч.: — Така позиція якоюсь мірою висловлюється, я навіть бачив на обкладинці одного із журналів картинку з таким коментарем. До того ж, я знаю конкретних політологів, які так вважають. Але саме тому, що ситуація в нашій «глибоко демократичній державі», як завжди, непрозора, громадянам не завжди вдається розуміти, що рішення приймаються від їхнього імені. Відомий приклад, коли одного чудового дня, вранці 20 лютого 1956 р., весь радянський народ підтримував товариша Сталіна, а ввечері того ж таки дня, після таємної доповіді, весь радянський народ одностайно його засудив.

Існує думка аналітиків про наступника, говорять, що новий міністр оборони Шойгу єдина людина з усієї першої десятки, двадцятки або тридцятки, яку можуть сприйняти на виборах. На тлі тонучих, охоплених вогнем, падаючих будівель, літаків і людей сформовано образ мачо, готового прийти на допомогу. Але є й інша точка зору, яку висловлює Олександр Ципко, який говорить, що перший керівник вирішив показати, що йде боротьба з корупцією, але це виглядає не зовсім переконливо. Теза про наступника мені здається переконливішою.

Один з наших політологів Андрій Піонтковський пише, що при владі дві групи: одна пов’язана з Єльциним, єльциністами, лібералами, а друга — з силовиками. Ці групи не можуть одна без одної: кожна з них контролює свою сферу, а зверху стоїть відомий усім дядечко. У таких умовах вони мають шукати якийсь компроміс. Незважаючи на постійні спроби зруйнувати одна одну, ці групи продовжують існувати. Можливо, вони дійшли висновку, що зараз найкраще змінити менеджера.

Лариса ІВШИНА: — Може, це всього лише політ фантазій: поки що в Путіна все виходило. Навіть той тандем, який вони винайшли, багатьом здавався гротесковим, але в результаті все пройшло чудово. Щоправда, була якась кількість невдоволених москвичів. У чому сьогодні проблема? Чому Путіну треба йти?

І.Ч.: — У країні все-таки існують настрої й громадська думка. За соціологічними даними, довіру до президента висловлюють менш як половина громадян Росії. Це досить істотно, бо це завдає удару по всій вертикалі. До речі, зі свого особистого досвіду можу сказати, що в будь-якому регіоні можна говорити про Кремль таке, чого в Москві не скажеш. Там головне, щоб поза критикою був місцевий керівник.

І.С.: — Нинішня влада, використовуючи Перший канал та інші рупори, обожнює міркувати про модернізацію, зокрема економічну, — це її улюбленіша тема. Перший канал полюбляє говорити про інноваційні бази й центри. Напевно, ви погодитеся, що модернізація необхідна й Росії, й Україні? Чи зможе існуюча російська політична еліта здійснити реальну модернізацію, необхідну Росії?

І.Ч.: — Теми, які наші газети полюбляють обговорювати, насправді досить сумні. Ціна електроенергії в Росії зросла в 12 разів, після чого вірити в конкурентоспроможність економіки може лише божевільний. У той же час коефіцієнт використання встановленої потужності в енергетиці впав у півтора разу. І після цього РАО «ЄЕС Росії» отримує найвищу винагороду від Путіна за заслуги перед вітчизною. Ось вам успішно завершений модернізаційний проект.

Що стосується новацій і нових технологій, які життєво необхідні. Але в наявній системі ці новації неможливі. Чому немає аналогів «РОСНАНО» в Ізраїлі або Франції? Там що, дурні? Тому що цим державам не треба створювати таку структуру, їхня економіка влаштована так, що вони вимагають конкуренції. А в Росії ніхто нічого не вимагає: існує група монополістів, які нічого не роблять. Самооновлювана технологічна система не потрібна, тому в нас і ставиться завдання нової індустріалізації.

Є ще одна причина — це відсутність малого та середнього бізнесу й існування лише олігархів і мільярдерів. Якось Єльцин у дискусії з Полтораніним, автором книжки «Власть в тротиловом эквиваленте», сказав: «Якщо в нас буде багато підприємців, кожен з них почне вказувати, як ним управляти, якщо будуть десятки підприємців — все ще будуть чинними закони, а якщо їх буде кілька — десяток своїх хлопців-олігархів — усе вирішимо й домовимося». Тому немає економіки, малого й середнього бізнесу, нормальних робочих місць. Які в таких умовах можуть бути інновації? Навіщо вони потрібні?

«РІВЕНЬ ЕМІГРАЦІЇ В НИНІШНІЙ РОСІЇ ВИЩИЙ, НІЖ 1918 РОКУ...»

Л.І.: — Цікаво дізнатися про ваше враження від скандального матчу «Зеніт» — «Динамо». Як відомо, під час гри воротареві Динамо під ноги кинули петарду, він отримав технічний опік рогівки ока. Питання в тому, що це навіть не гра міжнародного значення, де б грали, наприклад, «Динамо» (Київ) — «Спартак» (Москва), — це внутрішній матч. Де коріння цієї ненависті й страшного насильства?

І.Ч.: — Я бачу цю ненависть у дуже різних формах. У Радянському Союзі була абсолютно міфологічна ідея побудови комунізму, і десь у 60-ті рр. люди абсолютно щиро в неї вірили. Якщо ви пам’ятаєте, був такий фільм «Комуніст» з Євгеном Урбанським у головній ролі. Ця кінострічка розповідає про те, як після Другої світової війни почалося будівництво комунізму. Цим процесом керує молодий хлопець, але йому заважають буржуї. Фільм закінчується тим, що його хапають, він рве на грудях сорочку й кричить, що комунізм усе одно переможе — стріляйте. Зрештою герой гине. Фільм був дуже сильним. Спочатку, після приходу до влади Фіделя Кастро, його показали на Кубі. Був навіть інцидент, коли під час перегляду із зали пролунав звук автоматної черги. Коли вбігла міліція, виявилося, що глядач вирішив допомогти кіногерою й вистрілив. Такі були ідеї.

Коли в СРСР, після путчу, зазнала краху комуністична ідеологія, всі були неймовірно щасливі — Союз усіх дістав, і нарешті прийшла свобода. Але минає півроку, рік, півтора, й ми розуміємо, що старі безглузді правила абсолютно не потрібні, але й нових немає. У російську мову крім багатьох іноземних слів на кшталт «скайп», «інтернет», «гаджет» увійшло слово з кримінального лексикону — «беспредел». Старі правила ми відкинули, але нових не створили. Життя втратило сенс. Ще Маяковський колись писав про сина-малюка, який прийшов до батька й запитав, що погано, а що добре. Навіть малюк не може обійтися без розуміння таких речей. У нас зараз немає відповідей на ці запитання. Зникли такі поняття, як сором, совість, відповідальність, гріх. Усе дозволено — але тоді життя втрачає сенс.

На воротах пекла було написано: «Бери від життя все». Сьогодні діє цей принцип: не віддай все, а бери. Ну ми взяли. І що далі? Далі нічого не залишилося. Це безглуздя й абсурдність, коли висміяно все, позбавляє життя сенсу. Тому трапляється неймовірна кількість автомобільних аварій: начебто й машини непогані, й дороги в Москві нормальні — люди не розуміють, навіщо це життя й що з ним робити. Звідси виникають дві проблеми. З одного боку, з’являється проблема суїциду, кожний четвертий школяр замислювався про самогубство. У Росії самогубств більше, ніж вбивств, тому що життя не потрібне. А з другого боку, з’являються скінхеди, які психологічно влаштовані так: я — людина, а тих, хто не схожий на мене за кольором волос або формою очей, треба «мочити». Щоб боротися зі скінхедами, треба не міліцію ставити на кожному кроці, а повернути в країну систему цінностей. Її відсутність породжує агресивність, бійки, девіантну поведінку.

Л.І.: — Ми часто говоримо про те, що інформаційний простір у нас нагадує прохідний двір, і наші не дуже відповідальні власники телеканалів транслюють величезну кількість дешевого російського продукту, який приносить до наших проблем додатково ще ваші проблеми, зокрема безконечний бандитський Петербург і т.п. Коли потрапляєш на такі шоу, розумієш, що пропорції світу дійсно спотворені. Чи піддається шкода, завдана таким підходом, філософському або соціологічному вимірюванню?

І.Ч.: — Психологи стверджують, що найагресивніші й найбільш знервовані люди у нас в Москві. Мені дуже шкода, що людей доводять до цього. Сказав слово — тебе покривають триповерховим матом, і ніхто не ворухнеться. Сьогодні рівень еміграції в Росії вище, ніж 1918 р.: у своїй країні неможливо жити. Уся ця агресивність і хаотичність, нерозв’язаність проблеми російської ідентичності та системи цінностей призводять до того, що настає не свобода, а кошмар.

«САМА СИСТЕМА МИСЛЕННЯ, КОЛИ ДОВКОЛА ВСІ ВОРОГИ — ЦЕ ПОКАЗНИК ХВОРОБИ ДЕРЖАВИ»

Л.І.: — Улітку цього року я була в Москві на Усесвітньому форумі друкованих видань, і випадково мені довелося спілкуватися з одним таксистом. Водій виявився людиною балакучою й поставив кілька запитань. Наприклад, його цікавило, чи дійсно Україна може відбутися як незалежна держава, тобто виживати поза Росією? Напевно, такі люди стають жертвою стану інформаційного простору? Але друге питання, яке ми обговорювали, теж досить цікаве. Путін для цієї людини не герой, але таксист зазначив, що, по суті, президент багато в чому правий, тому що всі проти Росії: системи ПРО в Польщі, Америка, Грузія... У мене склалося враження, що в голові цієї людини фортеця в облозі. Це дійсно велика проблема: росіяни відчувають, що всі довкола налаштовані проти них, що в них немає друзів й вони оточені ворогами.

І.Ч.: — Такою є постійна інформаційна політика. Я, знов-таки, згадую форум у Польщі. Жодного разу я не чув, щоб хтось сказав: у всьому винна Аль-Каїда, або Кремль, або Київ, або Пекін. Вони говорять про своїх керівників, власну економічну систему — шукають проблему в собі. У нас винен хто завгодно: Ющенко, Саакашвілі, Березовський, традиційно винен Держдеп США. Ніколи не буває ситуації, щоб винним виявився президент. Таким чином людей накручують, і не всі можуть знати правду. Водій, який крутить бублика, не може сидіти в архівах, як це робить гуманітарій. Він працює цілий день, приходить додому, вмикає телевізор на півгодини й слухає, що в усьому винні хохли або ще хтось — йому вже не до рефлексій. Сама система мислення, коли довкола всі вороги, — це показник хвороби цієї держави й політичної системи — так жити не можна.

І.К.: — Напевно, однією з причин нинішнього стану російського суспільства є так само й проблеми Російської православної церкви. Як би ви сьогодні оцінили її стан: вона більше займається порятунком душ людських чи служінням державі?

І.Ч.: — На жаль, існує багато проблем з РПЦ. У Росії церква завжди асоціювалася з державою й владою. Здається, це чудово — це укріплювало країну. У Польщі, наприклад, костел завжди критично ставився до влади, й у результаті Польща як держава зазнала багатьох проблем на тривалий час, а костел зберігся. У Росії ж церква підтримувала державу, але в результаті держава збереглася, а в церкви виникли проблеми. Я б іще додав, що соціальна, культурна система в Росії була досить продуманою: церква завжди підтримувала владу, але одночасно існувала й інша частина картини світу, яку створювала критична російська література.

Таким чином, існувала певна цілісність: церква підтримує, а письменник критикує. Уся література, особливо зразки критичного реалізму, як Салтиков-Щедрін, який писав історію міста Глупова, був дисидентом і віце-губернатором Рязані. Варто відзначити, наскільки вільною була країна. Спробували б за радянських часів написати те, що написав, наприклад, Гоголь («Мертві душі», «Ревізор») — це б перетворили на пил.

Варто приділити увагу й відомій тезі, яку нам часто повторюють: будь-яка влада від Бога. Я б додав, що інакше вона незаконна. Православна церква, яка існувала після 1917 р., прийняла ту владу. У неї, звісно, не було великого вибору, але вона це зробила. У такому разі було б нормально, якби після розпаду СРСР і демократизації церква озвучила оцінку того, що відбувалося за радянських часів. Нічого не говориться. Більше того, теза про владу, дану Богом, знову повертається. Постає питання: якщо ви не засудили дії ваших братів за радянських часів, чому я маю вам довіряти?

Інша особливість ситуації в тому, що церква — це єдина реально існуюча структура, яка сьогодні виступає на підтримку влади. Тому влада робить усе для церкви, а церква — для влади. Ні на яку іншу силу державні керівники спертися не можуть. Для православних слова ієрарха, що треба піти на вибори й підтримати когось, означають чимало. У цьому й полягає вся проблема. Незважаючи на те, що є священики, які визнають наявність певних проблем і відкрито говорять про них, досить поширеною в цих колах є думка, що байдуже хто краде: цей президент чи той, — головною є можливість вести релігійний спосіб життя. Можна жити як православний, за своїми правилами, й це не переслідуватиметься — цього досить. Є багато різних граней і аспектів проблеми РПЦ. Церква могла б грати значно більшу роль, ніж просто відправляти служби. Вона могла б займати офіційну позицію, але, на жаль, цього сьогодні немає.