«Мы ищем у вас поддержку...»

Имя Игоря Борисовича Чубайса, доктора философских наук, известного в России общественного деятеля и ученого, хорошо знакомо читателям «Дня». Прежде всего знают его концепцию «исторической России» (насильственный разрыв с которой, состоявшийся в 1917 году, был, по мнению Игоря Чубайса, губительным для страны и возврат к традициям которой, как убежден философ, жизненно необходим для духовного, государственного и национального возрождения российской идентичности); не раз Игорь Борисович остро критиковал на страницах нашей газеты политику нынешней власти Российской Федерации — за стратегическую недальновидность, глубинный антидемократизм, коррупционную жадность, безразличие к судьбе народа. Именно по этой причине власть, в свою очередь, недолюбливает (мягко говоря) И. Чубайса.

19 ноября Игорь Борисович был гостем нашей редакции. Он представил главному редактору «Дня» Ларисе Ившиной свой недавно вышедший в Москве философский труд «Российская идея». В свою очередь, Лариса Алексеевна подарила российскому ученному «Бронебійну публіцистику» — последнее издание в серии «Библиотека газеты «День» (что было воспринято нашим гостем с неподдельным интересом). Затем состоялась содержательная беседа, затрагивающая как остроактуальные вопросы политической, экономической и духовной жизни современной России (включая прогноз на перспективу, а также анализ украинско-российских отношений — в этом аспекте наш гость был весьма дипломатичен в своих оценках), так и уже упомянутую концепцию «исторической России» — и Советского Союза как ее абсолютного отрицания. Что касается этой концепции, то здесь есть пространство для интереснейшей дискуссии — ведь историческая Россия до 1917 года была по сути своей государством имперским (и это было ее системообразующее свойство, а не что-то второстепенное!), и необходимо уяснить, как мыслится возврат к той России на новых демократических началах.

Но читатель, вероятно, убедится: даже дискутируя с Игорем ЧУБАЙСОМ, нельзя не признать: его размышления — это отличная пища для ума. Стоит ознакомиться с ними.

«НАША ИДЕНТИЧНОСТЬ — ЭТО ПРОДОЛЖЕНИЕ С ИСТОРИЧЕСКОЙ РОССИЕЙ...»

Игорь СЮНДЮКОВ: — Игорь Борисович, ваш труд назван не «Русская», а именно «Российская идея». Почему вы остановились на таком названии, чем это мотивировано?

И. Ч.: — Дело в том, что со временем одни и те же слова зачастую меняют значение и смысл («русский» — «российский» тут не исключение). Вот вам конкретный пример. Когда мы говорили «царская каторга» (при этом представляя ее как поистине адскую субстанцию), то далеко не всегда проводят параллель с каторгой большевистской. А ведь пропорция тут такова: 20 тачек (каторга царская) и 800 тачек (каторга большевистская). Казалось бы, и там «каторга», и тут «каторга» (объединяющее слово), однако, как сами видите...

Итак, содержание слов и понятий может принципиально меняться. Что же касается понятия «русская идея», то его ввел Федор Михайлович Достоевский — что очень показательно, ввел в 1862 году, сразу после отмены крепостного права в России. Тогда страна выходила на новый путь, осваивала новые измерения, и Достоевский, который, с моей точки зрения, был одним из гениальнейших наших мыслителей, задумался о том, по каким правилам, по каким нормам мы отныне будем жить. Нужно было найти что-то прочное, устойчивое в эпоху разрушения всей системы ценностей в государстве. Но само слово «русский» тогда, в 1862 году, имело иную нагрузку — «русские» (в современной интерпретации) в ту пору назывались «великороссами». Поэтому я полагаю, что если бы Достоевский издавал свою книгу сейчас, то он назвал бы ее «российская идея».

Надо еще подчеркнуть, что понятие «русская идея» сегодня вызывает у части людей, живущих в России, отторжение: я татарин (или чуваш, или еврей), и поэтому это — не моя идея! Но когда мы говорим о «российской идее», то это общенациональная, общеконсолидирующая идея для всех (подчеркиваю, всех, без этнических различий) граждан страны.

И. С.: — Какая же система ценностей, на ваш взгляд, может объединить современную многонациональную Россию?

И. Ч.: — Один из вопросов, который возникает в связи с затронутой вами проблемой, таков: а может быть, «русская идея» — это вообще искусственная, условная конструкция? Есть ли на свете «американская», или «английская», или «итальянская» идеи? Все это вообще надуманные построения! Отвечу на это так: эта проблема отнюдь не надумана, она остро поставлена и на Западе. Только там она называется несколько иначе, а именно: проблема идентичности. Именно так. Над ней задумываются и в Германии, и в Дании, и в Великобритании — практически во всех странах Европы и Северной Америки.

Можно поэтому говорить не столько о русской идее, сколько о российской идентичности — это будет точнее и конкретнее. При этом, на мой взгляд, важно осознать одну принципиальную вещь. Есть народы, раздвоенные, «разорванные» в пространстве (пример: корейцы, разделенные на два государства — Северную и Южную Корею). А в истории Германии был Третий Рейх, и была ФРГ — совершенно разные, несовместимые государства. Что же касается России, то «железный занавес» разорвал нашу страну (это еще далеко не все понимают) не в 1946 году, когда Черчилль выступил с известной «фултонской речью», — о «железном занавесе» первым написал выдающийся русский философ Василий Розанов в своей работе «Апокалипсис нашего времени» еще в 1918 году! Он там написал то, чего не понял Черчилль; вот подлинные слова Розанова: «Над русской историей со скрипом, скрежетом и грохотом опускается «железный занавес». Добавлю: не только над историей, но и над временем.

И вот, учитывая все это, я сформулирую сейчас ответ на ваш вопрос. «Русская идея» — это возвращение к исторической России, над которой в 1917 году рухнул «железный занавес». Если мы принимаем тезис, что историческая Россия и Советский союз — это две совершенно разные, более того, несовместимые системы (как блестяще написал когда-то Солженицын: «Советский Союз соотносится с исторической Россией, как убийца с убитым), то тогда ответ на поставленный вопрос будет таким: сегодня, после краха СССР, после исчезновения советского квазигосударства, наша идентичность — это продолжение и преемственность с исторической Россией. Нужно продолжить тот путь, которым шла та, прежняя Россия (разумеется, учитывая необходимость модернизации, принимая во внимание опыт советских времен и современной Европы). Конечно, продолжить трудно, но можно. Посмотрите на страны Восточной Европы, которые тоже хлебнули так называемого социализма (я думаю, что ни там, ни в СССР никакого социализма в действительности не было, но это — тема для отдельного разговора). Они фактически тоже идут по пути исторической преемственности, хотя этот термин там не присутствует. Ведь та же Эстония, Латвия, как только рухнул советский режим, объявили о восстановлении прежних своих конституций 1920—1930-х годов, в эпоху, когда они были независимыми государствами. Что это, как не восстановление преемственности? Приняты законы о реституции — собственность вернули владельцам, насколько это возможно.

В России так не сделаешь, но необходимо заявить, что мы преемники и продолжатели того Основного Закона, который был принят в 1906 году (на основе Манифеста императора Николая II. — Ред.). Мы должны на него опираться.

И еще один очень важный момент: в Восточной Европе провели люстрацию, то есть сказали прежней номенклатуре: мы вас сажать в тюрьму не будем, но вы, пожалуйста, уйдите из власти и уйдите из образования. Это необходимо сделать и в России, пусть в иной форме.

«...ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ НЕ КАСАЕТСЯ УКРАИНЫ»

Мыкола СИРУК: — А вот Путин связывает преемственность сегодняшней России с Советским Союзом...

И. Ч.: — В официально-правовом отношении сегодняшняя Российская Федерация является правопреемницей Советского Союза. Это так. Но я как раз ведь и говорю о том, что нам нельзя быть правопреемником Советского Союза, нам — снова повторюсь — следует быть преемником исторической России. А Советский Союз надо признать как цивилизационную катастрофу, как время потери идентичности. Советский Союз — это не Россия. Даже в самой аббревиатуре — СССР — вообще нет слова «Россия»! Когда Ленин расстреливал императора Николая II в июле 1918 года — он стрелял в Россию.

Иван КАПСАМУН: — А какое место в этой конструкции вы отводите Украине, другим современным государствам на постсоветском пространстве, когда-то включенным в Российскую империю?

И. Ч.: — Хочу жестко подчеркнуть: когда я говорю о правопреемственности, то я, безусловно, исхожу из того, что есть вещи, которые не могут быть реставрированы. Пересмотр установленных сегодня государственных границ — путь в никуда, это большая беда. Это, безусловно, касается и Украины. Но я знаю, что в Украине (как и в России) многие конкретные вопросы не решены от того, что нет согласия по общим, базовым вопросам. Прежде всего — по проблеме идентичности. А в Европе фундаментальные вопросы давно являются предметом консенсуса. Там не спорят уже, например, был ли Холокост, нужна ли демократия и т.д. У нас же в России вообще как нет, так и не было дискуссий по наиболее важным вопросам. Так, если взять политику, то почему партия «Единая Россия» три года назад говорила одно, год назад — другое, сейчас — третье?

Тем паче не обсуждаются наиболее фундаментальные, философско-мировоззренческие вопросы, например: 70 советских лет — это высшее достижение цивилизации или чудовищная катастрофа? А поскольку нет дискуссий, нет честного обсуждения, то нет и единой страны. Нация — это и есть согласие по ключевым вопросам! На телеканале «Мир» была передача, посвященная такому вопросу: «Ленин — великий созидатель или страшный разрушитель». Но если вы ставите вопрос таким образом, то вы добиваете, раскалываете страну! Насколько я понимаю, во многом схожая проблема существует и в Украине. И еще: представьте себе, куда пришли бы немцы, если бы они 20 лет спорили на тему: а Гитлер — он, вообще говоря, хороший парень или нет?

М. С.: — Но тут важно учитывать, что Германия была оккупирована союзниками, и проводилась четкая политика денацификации.

И. Ч.: — Безусловно. А власть в России, на мой взгляд, не заинтересована в том, чтобы реально шел процесс десталинизации (ведь преемственность возводится в СССР!). Ибо тогда возникает вопрос об ответственности. Придется им отвечать.

«ВЛАСТЬ У НАС НЕАДЕКВАТНА И НЕЛЕГИТИМНА, ПОЭТОМУ ОНА ВЫНУЖДЕНА ИСКАЖАТЬ КАРТИНУ МИРА, СОБСТВЕННУЮ ИСТОРИЮ И ИСТОРИЮСОСЕДА»

И. С.: — Перебрасывая мостик к сегодняшней России. Можете ли вы представить себе Путина и Медведева по-прежнему у руля власти в России, допустим, в 2028 году, как это было изображено на одной из карикатур сразу после победы Путина на последних президентских выборах?

И. Ч.: — Нет, я такого представить не могу, это черный юмор, злая, мрачная шутка. Я убежден: глубинные, системные изменения назревают, они гораздо ближе, чем это кажется на первый взгляд.

Сегодня ситуация такова, что действующая власть несовместима с российскими традициями, с нашими ценностями. Причем в результате меняется наша идентичность. Власть, столкнувшись с огромными проблемами, не повышает уровня стратегической квалифицированности — она меняет сам объект управления, то есть народ. Он деградирует. В частности, за последние 20 лет полностью разрушено качественное образование в России (при активном содействии бывшего министра Фурсенко). И это — лишь один из аспектов деградации. Ведь чем менее образованы люди, тем легче ими управлять.

Вы спросите — что ждет Россию дальше? Есть один интересный прогноз, автор его — очень сведущий человек, иностранный член Российской академии наук Владимир Квинт, профессионал высочайшего уровня, к сожалению, малоизвестный в России, назвал 2017 год годом экономического коллапса, когда в экономике произойдут необратимые процессы. Он ранее делал целый ряд прогнозов и почти никогда не ошибался. Мотивация прогноза: вся российская экономика — на «нефтяной игле», она в огромной степени зависит от экспорта углеводородов. Это губительно. Кстати, в России потери газа при добыче невероятны — такого нет нигде в мире. А американцы через полтора года достроят завод по сжижению сланцевого газа, что сразу удовлетворит половину потребностей Западной Европы!

М. С.: — Российские политики активно приглашают Украину в Таможенный союз. Похоже, они рассчитывают таким образом решить свои проблемы. Ваше отношение к этому проекту?

И. Ч.: — Я за то, чтобы Украина и Россия были в Таможенном союзе, но после того, как в России будет изменена система управления. Ведь существующая — абсолютно тупиковая и не решает ни одного вопроса. Например, эффективность управления в США такова, что каждый американский работник добавляет к тому, что он создает, 99 тысяч долл. Это — показатель эффективности управления в США. По словам американского эксперта Бэйли, каждый работник в России теряет 340 тыс долл. за счет совершенно неэффективной системы управления в ней. Ее нужно менять. Когда мы это сделаем, окажется, что Украина и Россия должны быть рядом. А сегодня — не вижу смысла в этом.

М. С.: — Можно ли ожидать, что российская власть будет стимулировать дружеское отношение к Украине?

И. Ч.: — Я верю, что со временем Россия придет к нормальному, патриотическому, демократическому государству и эффективной системе управления. После этого, уверен, мы будем проявлять больший интерес к нашим соседям.

В сентябре в Польше был крупный форум, на котором выступала представительница Юлии Тимошенко. Она обращалась ко многим европейцам с утверждением, что наш выбор очевиден — мы идем на Запад. Я ей потом говорю: а вы понимаете, что на Западе существует большое количество проблем? Хотя мы уже и отмыли советскую пропаганду, которая гласила, что Запад — это ужас, мы также понимаем, что там — совсем не рай. Разве Украина готова оказаться от своей идентичности и «раствориться» в каких-то ценностях? Или она хочет оставаться Украиной? Когда в России будет нормальная власть, неужели мы не сможем договориться друг с другом при общности истории и языка?

М. С.: — Вы в курсе, что сейчас Федеральное агентство России завершает подготовку трехтомника, опровергающего «исключительный характер» голода в Украине в 1930-х годах. Там говорится, что это передергивание истории в ущерб России. А что вы думаете на этот счет?

И. Ч.: — Власть у нас неадекватна и нелегитимна, поэтому она вынуждена искажать картину мира, собственную и соседнюю истории. Американцы недавно приняли «закон Магнитского», а российские власти говорят: «Ну, мы вам покажем!». Возникает вопрос: «Вы с ума сошли?! Они наказывают коррупционеров, а вы на весь мир говорите об ответных мерах!». Евросоюзу надо принять свой «закон Магнитского» и помочь России справиться с коррупционерами.

Проблема Голодомора не так проста, потому что, к сожалению, Украина проиграла информационную войну. В России есть немало людей, которые прекрасно понимают, что такое Голодомор. Если бы тем, кто понимает эту проблему, дали час эфирного времени на одном из национальных телеканалов в течение месяца, — мы получили бы страну совсем иного качества.

Товарищ Сталин любил убивать не только украинцев, но и русских с белорусами. Но украинцам в этом случае досталось больше. В России также был Голодомор, но не в таких масштабах. Русская армия не могла сделать то же самое в России, что она делала в Украине, поэтому Сталин не получил такого чудовищного результата — у него не было рычага.

Когда Янукович стал Президентом, он закрыл сайт о Голодоморе и заявил, что это не было геноцидом украинского народа (хотя это признано уже рядом стран), поэтому тут у меня претензии не к украинцам... Если у вас происходят «виляния», значит, в вашей стране происходит то же, что у нас.

«СПИСОК МАГНИТСКОГО» ЧРЕЗВЫЧАЙНО СИЛЬНО ПОВЛИЯЕТ НА РАССТАНОВКУ СИЛ И ВЕСЬ ПОЛИТИЧЕСКИЙ СЛОЙ РОССИИ»

И. С.: — Мы видим в России жесткое закручивание гаек. Режим, который многие политологи определяют как «авторитарный», сейчас становится конкретно репрессивным. Как российское общество на это смотрит и реагирует?

И. Ч.: — Тот тоталитарный режим, который существовал в нашей стране 70 лет, а потом еще 20 лет «шатаний» ни туда ни сюда, проявились в духовной, интеллектуальной жизни, на уровне научных дискуссий... Когда та тысячелетняя Россия попала в полосу религиозного кризиса — весь мир об этом узнал. Так называемый Серебряный век русской поэзии был, на самом деле, «бриллиантовым веком» российской духовности. Тогда был великий театр Станиславского и великолепная живопись. Сегодня на аукционе Sotheby’s никто не спросит портрета Ленина, но картины русских художников — самые дорогие. В стране был колоссальный интеллектуальный взлет, а его глубинный смысл как раз и был в поиске новых ценностей и идей. Затем был Советский Союз, когда рухнул, кроме Ксюши Собчак и Алены Апиной, никто так и не появился на наших экранах... Определенная идейная деградация налицо. Людям очень трудно сегодня заниматься независимым интеллектуальным поиском, потому что это не «поощряется»: каждый человек думает, как семью накормить.

Если говорить о современной российской политической оппозиции — не тот уровень, чтобы кто-то из них мог возглавить государство. Если коснуться интеллектуальной и научной дискуссии — там еще сложнее. Более того, интеллектуальная планка целенаправленно снижается. Наше телевидение — самое страшное в мире! У нас появилось такое явление, как младенческая депрессия, нигде в мире такого нет! Это, когда дети в возрасте двух-четырех лет хотят уйти из жизни, потому что на телевидении постоянно показывают насилие...

И. С.: — Вы имеете в виду «Первый канал»?

И. Ч.: — И «Первый», и «Второй», и ТНТ, который специализируется на пропаганде гомосексуализма, извращений, разврата, распущенности и т. д. Наши физические потребности естественны, но они разрушают все пороки и рамки, ведут к разрушению человека.

И. К.: — Что строит современная российская власть? На что она опирается и чего хочет достигнуть? Есть ли у нее какие-то цели?

И. Ч.: Конечно. Цели российской власти заключаются в сохранение власти и собственности, их легализации. Хотя внешне это может выражаться в других формах. Например, президент Медведев два года назад сказал в послании Федеральному собранию: коррупция такова, что в ходе госзакупок чиновники воруют 1 трлн рублей. Фактическим лозунгом власти и номенклатуры является «Воруйте!».

М. С.: — Как «список Магнитского» может повлиять на изменение политической культуры в России?

И. Ч.: — Он чрезвычайно сильно повлияет на расстановку сил и весь политический слой. Из страны идет колоссальный отток капитала. Десятки миллиардов долларов. Очевидно, что тот триллион, который разворовали, осядет в западных банках. А теперь Запад говорит: «Мы ваши деньги конфискуем». Эта система ломается, и то, что она позволяла «уводить» миллиарды за рубеж — важнейшая ее характеристика.

И. К.: — Что может быть альтернативой в этой ситуации для нынешней российской власти?

И. Ч.: — У нас представлено только два направления: левое, которое считает, что ничего лучшего СССР и советского социализма не было, и так называемые либералы, считающие, что нужно догонять Запад и слиться с ним. Оба эти варианты абсолютно неприемлемы. Я люблю историческую Россию и негативно отношусь к СССР.

В русской истории есть понятие «стояние на Угре» — когда войска хана Ахмата и Ивана III стояли друг напротив друга. Постояв 40 дней, Ахмат ушел, и татаро-монгольское иго закончилось. Я бы это дополнил понятием «стояние на совке»: мы стоим на одних и тех же догмах, власти ничего не хотят менять.

И. К.: — Какие могут быть угрозы при нынешней России соседям, в частности для Украины?

И. Ч.: — Это очень острый вопрос. Когда-то поляки сформулировали известный лозунг: «За нашу и вашу свободу!» Они прекрасно понимали, что мы взаимосвязаны. Сегодня мы должны понимать: если Украина будет быстрее превращаться в ту, какой она хочет быть, это поможет россиянам. Политические процессы в Украине, в отличие от США и Германии, очень трудно игнорировать. С другой стороны, правильные действия России помогли бы Украине. Трудно быть свободными друг без друга. Грубо говоря, мы обречены на сотрудничество, потому что решаем те же проблемы.

И. С.: — Сколько еще потенциала у нынешней российской власти? Насколько хватит экономики и терпения народа?

И. Ч.: — Когда Брежнева не стало, многие говорили, что политически он ушел намного раньше. Политическая система, которая существует сегодня в России, давно неактуальна. Сколько можно сидеть в таком состоянии и делать вид, что все работает? Когда-то одного политолога попросили спрогнозировать политические события в России на несколько лет вперед. Он сказал: больше двух недель в России прогнозировать политику нельзя — она абсолютно нестабильна. Я с этим полностью согласен.

И. К.: — Вы наверняка следили за парламентскими выборами в Украине. Как бы вы оценили их результат?

И. Ч.: — У меня ощущение, что это не самые лучшие выборы, которые прошли не по европейским стандартам. Наличие в парламенте новых партий свидетельствует о том, что люди ищут новые каналы выражения своих интересов. Здесь есть некоторые проблемы, схожие с российскими. Существует сложное противостояние двух сил: одни за изменение, другие — за сохранение власти. Ни первым, ни вторым не удается поставить точку над «i», чтобы закончить этот процесс. Поэтому ситуация остается открытой. Впрочем, демократическое движение России заинтересовано в сторонниках в Украине. Мы ищем у вас поддержку...

И. К.: — Как сейчас российское руководство относится к Януковичу и нынешней украинской власти?

И. Ч.: — Когда на выборах победил Янукович, я сказал: не надо строить каких-то иллюзий — российская власть, которая поссорилась с Ющенко, поссорится и с Януковичем. К сожалению, опыт постсоветских 20 лет показывает, что никаких союзников и друзей у Москвы не появилось. Более того — потеряны те, которые ими были. Время от времени руководители Беларуси изображаются у нас чудовищными изгоями. Потом проходит неделя, и они из заклятых врагов превращаются в ближайших друзей.

«В СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЕ НОВАЦИИ НЕВОЗМОЖНЫ»

М. С.: — Как вы оцениваете слухи, которые появились после отставки Сердюкова, что Путин готовит себе преемника?

И. Ч.: — Такая позиция в какой-то мере высказывается, я даже видел на обложке одного из журналов картинку с таким комментарием. К тому же я знаю конкретных политологов, которые так считают. Но именно потому, что ситуация в нашем «глубоко демократическом государстве», как всегда, непрозрачная, гражданам не всегда удается понять, что решения принимаются от их имени. Известный пример, когда в один прекрасный день, утром 20 февраля 1956 г., весь советский народ поддерживал товарища Сталина, а вечером того же дня, после секретного доклада, весь советский народ единодушно его осудил.

Существует мнение аналитиков о преемнике: говорят, что новый министр обороны Шойгу — единственный человек из всей первой десятки, двадцатки или тридцатки, который может быть воспринят на выборах. На фоне тонущих, горящих, падающих зданий, самолетов и людей сформирован образ мачо, который готов прийти на помощь. Но есть и другая точка зрения, которую высказывает Александр Ципко, что первый руководитель решил показать — идет борьба с коррупцией, но это выглядит не совсем убедительно. Тезис о преемнике мне кажется более убедительным.

Один из наших политологов Андрей Пионтковский пишет, что во власти есть две группы: одна связана с Ельциным, ельцинистами, либералами, а другая — с силовиками. Эти группы не могут друг без друга: каждый из них контролирует свою сферу, а сверху стоит известный всем дяденька. В таких условиях они должны искать какой-то компромисс. Несмотря на постоянные попытки разрушить друг друга, эти группы продолжают существовать. Возможно, они пришли к выводу, что сейчас лучше всего поменять менеджера.

Лариса ИВШИНА: — Может, это всего лишь полет фантазии: пока что у Путина все получалось. Даже тот тандем, который они изобрели, многим казался гротескным, но в результате все прошло замечательно. Правда, было какое-то количество недовольных москвичей. В чем сегодня проблема? Почему Путину нужно уходить?

И. Ч.: — В стране все-таки существуют настроения и общественное мнение. По социологическим данным, доверие к президенту выражают меньше половины граждан России. Это довольно существенно, потому что наносит удар по всей вертикали. Кстати, по своему личному опыту могу сказать, что в любом регионе можно говорить про Кремль такое, чего в Москве не скажешь. Там главное, чтобы вне критики был местный руководитель.

И. С.: — Нынешняя власть, используя «Первый канал» и другие рупоры, обожает рассуждать о модернизации, в частности экономической, — это их любимейшая тема. «Первый канал» любит говорить об инновационных базах и центрах. Наверное, вы согласитесь, что модернизация необходима и России, и Украине? Сможет ли существующая российская политическая элита осуществить реальную модернизацию, необходимую России?

И. Ч.: — Темы, о которых наши газеты любовно распространяются, на самом деле достаточно грустные. Цена электроэнергии в России выросла в 12 раз, после чего верить в конкурентоспособность экономики может только сумасшедший. В то же время коэффициент использования установленной мощности в энергетике упал в полтора раза. И после этого РАО «ЕЭС России» получает высшую награду от Путина за заслуги перед отечеством. Вот вам успешно завершенный модернизационный проект.

Что касается новаций и новых технологий, которые жизненно необходимы. Но в существующей системе эти новации невозможны. Почему нет аналогов «РОСНАНО» в Израиле или Франции? Там что, дураки? Потому что этим государствам не нужно создавать такой структуры, их экономика устроена таким образом, что они требуют конкуренции. В России же никто ничего не требует: существует группа монополистов, которые ничего не делают. Самообновляющаяся технологическая система не нужна, потому у нас и ставится задача новой индустриализации.

Есть еще одна причина — это отсутствие малого и среднего бизнеса и существование только олигархов и миллиардеров. Как-то Ельцин в дискуссии с Полтораниным, автором книги «Власть в тротиловом эквиваленте», сказал: «Если у нас будет много предпринимателей, каждый из них начнет указывать, как ими управлять, если будут десятки предпринимателей — все еще будут действовать законы, а если их будет несколько — десяток своих ребят-олигархов — все решим и договоримся». Поэтому нет экономики, малого и среднего бизнеса, нормальных рабочих мест. Какие в таких условиях могут быть инновации? Зачем они нужны?

«УРОВЕНЬ ЭМИГРАЦИИ В НЫНЕШНЕЙ РОССИИ ВЫШЕ, ЧЕМ В 1918 ГОДУ...»

Л. И.: — Интересно узнать о вашем впечатлении от скандального матча «Зенит» — «Динамо». Как известно, во время игры вратарю «Динамо» под ноги бросили петарду, он получил технический ожог роговицы глаза. Вопрос в том, что это даже не игра международного значения, где бы играли, например, «Динамо» (Киев) — «Спартак» (Москва), — это внутренний матч. Где корни этой ненависти и ужасающего насилия?

И. Ч.: — Я вижу эту ненависть в самых разных формах. В Советском Союзе была совершенно мифологическая идея построения коммунизма, и где-то в 1960-х люди совершенно искренне в нее верили. Если вы помните, был такой фильм «Коммунист» с Евгением Урбанским в главной роли. Эта кинолента повествует о том, как после Второй мировой войны началось строительство коммунизма. Этим процессом руководит молодой парень, но ему мешают буржуи. Фильм заканчивается тем, что его хватают, он рвет на груди рубаху и кричит о том, что коммунизм все равно победит — стреляйте. В конце-концов герой погибает. Фильм был очень сильным. Сначала, после прихода к власти Фиделя Кастро, его показали на Кубе. Был даже инцидент, когда во время просмотра из зала донесся звук автоматной очереди. Когда вбежала милиция, оказалось, что зритель решил помочь киногерою и начал стрелять. Таковы были идеи.

Когда в СССР, после путча, рухнула коммунистическая идеология, все были невероятно счастливы — Союз всех достал и наконец пришла свобода. Но проходит полгода, год, полтора и мы понимаем, что старые дурацкие правила совершенно не нужны, но и новых нет. В русский язык, кроме многих иностранных слов, таких как скайп, Интернет, гаджет, вошло слово из уголовного лексикона — «беспредел». Старые правила мы отбросили, но новых никаких не создали. Жизнь потеряла смысл. Еще Маяковский когда-то писал о крохе сыне, который пришел к отцу и спросил, что такое плохо, а что такое хорошо. Даже кроха не может обойтись без понимания таких вещей. У нас сейчас нет ответов на эти вопросы. Исчезли такие понятия как стыд, совесть, ответственность, грех. Все разрешено, но тогда жизнь теряет смысл.

На воротах ада было написано: «Бери от жизни все». Сегодня действует этот принцип: не отдай все, а бери. Ну, мы взяли и что дальше? Дальше ничего не осталось. Эта бессмысленность и абсурдность, когда высмеяно все, лишает жизнь смысла. Поэтому случается невероятное количество автомобильных аварий, вроде и машины неплохие и дороги в Москве нормальные, а люди не понимают, зачем эта жизнь и что с ней делать. Отсюда проистекают две проблемы. С одной стороны, появляется проблема суицида, каждый четвертый школьник задумывался о самоубийстве. В России самоубийств больше, чем убийств, потому что жизнь не нужна. А с другой стороны, появляются скинхеды, которые психологически устроены так: я — человек, а тех, кто не похож на меня по цвету волос или форме глаз, нужно «мочить». Чтобы бороться со скинхедами, нужно не милицию ставить на каждом шагу, а вернуть в страну систему ценностей. Ее отсутствие порождает агрессивность, драки, девиантное поведение.

Л. И.: — Мы часто говорим о том, что информационное пространство у нас напоминает проходной двор, и наши не очень ответственные собственники телеканалов транслируют огромное количество дешевого российского продукта, который добавляет к нашим проблемам еще и ваши проблемы, в том числе и бесконечный бандитский Петербург и тому подобное. Когда попадаешь на такие шоу, понимаешь, что пропорции мира действительно искажены. Поддается ли урон, нанесенный таким подходом, философскому или социологическому измерению?

И. Ч.: — Психологи утверждают, что самые агрессивные и раздраженные люди у нас в Москве. Мне очень жаль, что людей доводят до этого. Сказал слово — тебя покрывают трехэтажным матом, и никто не двинется. На сегодня уровень эмиграции в России выше, чем в 1918 г.: в своей стране невозможно жить. Вся эта агрессивность и хаотичность, нерешенность проблемы российской идентичности и системы ценностей приводят к тому, что наступает не свобода, а кошмар.

«САМА СИСТЕМА МЫШЛЕНИЯ, КОГДА ВОКРУГ ВСЕ ВРАГИ — ЭТО ПОКАЗАТЕЛЬ БОЛЕЗНИ ГОСУДАРСТВА»

Л. И.: — Летом этого года я была в Москве на Всемирном форуме печати, и по воле случая мне пришлось общаться с одним таксистом. Водитель оказался человеком разговорчивым и задал несколько вопросов. Например, его интересовало, действительно ли Украина может состояться как независимое государство, то есть выживать вне России? Наверное, такие люди становятся жертвой информационного пространства? Но второй вопрос, который мы обсуждали, тоже достаточно любопытен. Путин для этого человека не герой, но таксист отметил, что, в сущности, президент во многом прав, потому что все против России: системы ПРО в Польше, Америка, Грузия... У меня сложилось впечатление, что в голове этого человека осажденная крепость. Это действительно большая проблема: россияне ощущают, что все вокруг настроены против них, что у них нет друзей, и они окружены врагами.

И. Ч.: — Такова постоянная информационная политика. Я, опять-таки, вспоминаю форум в Польше. Ни разу я не слышал, чтобы кто-то сказал: во всем виновата «Аль-Каида», или Кремль, или Киев, или Пекин. Они говорят о своих руководителях, собственной экономической системе — ищут проблему в себе. У нас виноват кто угодно: Ющенко, Саакашвили, Березовский, по традиции виноват Госдеп США. Никогда не бывает ситуации, чтобы виновным оказался президент. Таким образом, людей накручивают и не все могут знать правду. Водитель, который крутит баранку, не может сидеть в архивах, как это делает гуманитарий. Он работает целый день, приходит домой, включает телевизор на полчаса и слушает, что во всем виноваты хохлы или еще кто-то — ему уже не до рефлексий. Сама система мышления, когда вокруг все враги — это показатель болезни этого государства и политической системы, так жить нельзя.

И. К.: — Наверняка одной из причин нынешнего состояния российского общества являются так же и проблемы Русской православной церкви. Как бы вы сегодня оценили ее состояние: она больше занимается спасением душ человеческих или служением государству?

И. Ч.: — К сожалению, существует много проблем с РПЦ. В России церковь всегда ассоциировалась с государством и властью. По-моему, это замечательно — это укрепляло страну. В Польше, например, костел всегда критически относился к власти, и в результате, Польша как государство пала на длительное время, а костел сохранился. В России же, церковь поддерживала государство, но в результате государство сохранилось, а у церкви возникли проблемы. Я бы еще добавил, что социальная, культурная система в России была достаточно продуманной: церковь всегда поддерживала власть, но одновременно существовала и другая часть картины мира, которую создавала критическая русская литература.

Таким образом, существовала определенная целостность: церковь поддерживает, а писатель критикует. Вся литература, особенно образцы критического реализма, как Салтыков-Щедрин, который писал историю города Глухова, был диссидентом и вице-губернатором Рязани. Стоит отметить, насколько свободной была страна. Попробовали бы в советское время написать то, что написал, например, Гоголь («Мертвые души», «Ревизор») — это бы превратили в пыль.

Стоит уделить внимание и известному тезису, который нам часто повторяют: всякая власть от Бога. Я бы добавил, что иначе — она незаконна. Православная церковь, которая существовала после 1917 г. приняла ту власть. У нее, конечно, не было большого выбора, но она это сделала. В таком случае, было бы нормально, если бы после распада СССР и демократизации, церковь высказала оценку по отношению к тому, что происходило в советское время. Ничего не говорится. Более того, тезис о власти, данной Богом, опять возвращается. Появляется вопрос: если вы не осудили действия ваших собратьев в советское время, почему я должен вам доверять?

Другая особенность ситуации в том, что церковь — это единственная реально существующая структура, которая сегодня выступает в поддержку власти. Потому власть делает все для церкви, а церковь — для власти. Ни на какую другую силу государственные руководители опереться не могут. Для православных слова иерарха о том, что нужно пойти на выборы и поддержать кого-то, значат немало. В этом и заключается вся проблема. Несмотря на то, что есть священники, которые признают наличие определенных проблем и открыто говорят о них, достаточно распространенным в этих кругах есть мнение о том, что неважно, кто ворует: этот президент или тот, главной является возможность вести религиозный образ жизни. Можно жить как православный, по своим правилам и это не будет преследоваться — этого достаточно. Есть много разных граней и аспектов проблемы РПЦ. Церковь могла бы играть куда большую роль, чем просто отправлять службы. Она могла бы занимать официальную позицию, но, к сожалению, этого сегодня нет.

Беседовали Лариса ИВШИНА, Игорь СЮНДЮКОВ, Иван КАПСАМУН, Мыкола СИРУК, «День»